顧彬 胡少卿

受訪人：顧彬，德國(guó)漢學(xué)家，波恩大學(xué)教授

采訪人：胡少卿，對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)中文學(xué)院副教授

記錄人：余欣

采訪時(shí)間：2012年6月19日

采訪地點(diǎn)：北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)

本采訪稿內(nèi)容已經(jīng)過(guò)顧彬本人確認(rèn)和授權(quán)。

胡少卿：顧彬老師，今天跟你見(jiàn)面主要是想聊一聊中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在海外傳播的狀況。請(qǐng)介紹一下你所了解的目前中國(guó)當(dāng)代作家在德國(guó)的傳播情況，比如說(shuō)有哪些詩(shī)人或小說(shuō)家的作品在德國(guó)較受歡迎。

顧彬：如果我們要談中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在歐洲或在德語(yǔ)國(guó)家的傳播，我們應(yīng)該分得很清楚，詩(shī)人與小說(shuō)家，他們的失敗或成功不一樣。在德語(yǔ)國(guó)家跟在美國(guó)一樣，小說(shuō)家無(wú)論是誰(shuí)，他們的小說(shuō)賣得很好，特別是女作家。因?yàn)槲覀兊淖x者大部分是女的，她們喜歡看女人寫(xiě)的作品，想通過(guò)她們的作品了解到，比方說(shuō)中國(guó)女人的情況怎么樣，等等。

胡少卿：德國(guó)讀者大部分是女的？是因?yàn)槟腥硕济χ鴴赍X嗎？

顧彬：不一定是出于這樣的原因。我們有一個(gè)很長(zhǎng)的傳統(tǒng)，對(duì)文化最感興趣的不一定是男的，而是女的，所以我估計(jì)德國(guó)70%的讀者可能是女的?？赡?。中國(guó)女小說(shuō)家賣小說(shuō)賣得很好，一般來(lái)說(shuō)，如果我記得不錯(cuò)的話，她們每一本書(shū)可以賣上十萬(wàn)本。

胡少卿：十萬(wàn)本？她們?cè)趪?guó)內(nèi)也很難達(dá)到這個(gè)紀(jì)錄。

顧彬：是，如果是男的，像莫言、余華，我估計(jì)他們能賣幾千本，也可能兩三萬(wàn)本，這我不太清楚。反正他們的書(shū)也賣得出去。出版社不會(huì)虧本。如果我們談詩(shī)人的話，所有重要的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人在德語(yǔ)國(guó)家都有他們的書(shū)，不一定是一本書(shū)，也可能是幾本書(shū)。比方說(shuō)，楊煉會(huì)有五六本書(shū)，北島會(huì)有七八本，等等。到現(xiàn)在，一個(gè)重要的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人不可能在德國(guó)沒(méi)有他自己的一本書(shū)。那么，在英國(guó)，在法國(guó)，在美國(guó)，不一定是這樣。這個(gè)等一會(huì)兒說(shuō)。現(xiàn)在談?wù)勚袊?guó)當(dāng)代作家在德語(yǔ)國(guó)家的接受情況。當(dāng)然，中國(guó)詩(shī)人的讀者在德國(guó)少，但是他們的書(shū)也賣得不錯(cuò)。我們的標(biāo)準(zhǔn)和你們的標(biāo)準(zhǔn)不一樣。我們出版社的標(biāo)準(zhǔn)是，我賣了三百本詩(shī)集以后我開(kāi)始賺錢。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人的書(shū)一兩年之內(nèi)就賣光了，所以出版社可以賺錢。另外從聽(tīng)眾的角度來(lái)看，我給中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人在德語(yǔ)國(guó)家安排什么活動(dòng)，有的時(shí)候會(huì)來(lái)幾十個(gè)人，有的時(shí)候一百個(gè)人，有的時(shí)候幾百個(gè)人，看情況，看在什么城市。

中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家不一定在德語(yǔ)國(guó)家最重要的日?qǐng)?bào)、報(bào)紙上有他們書(shū)的書(shū)評(píng)，因?yàn)橹袊?guó)小說(shuō)家的讀者不一定是真正的愛(ài)好者。我們從1979年到現(xiàn)在有一個(gè)非常不健康的傾向，特別是對(duì)小說(shuō)，讀者經(jīng)常把小說(shuō)看成社會(huì)科學(xué)的材料，他們通過(guò)小說(shuō)了解中國(guó)社會(huì)，覺(jué)得了解以后可以把書(shū)扔掉。所以我們?cè)诘聡?guó)或所謂的西方（呃，不能這么說(shuō)，我好像只能從德語(yǔ)國(guó)家來(lái)說(shuō)），現(xiàn)在有一個(gè)扔掉書(shū)的文化，書(shū)看完以后就扔掉，我怕中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家也受到這個(gè)不健康傾向的影響。詩(shī)人們不會(huì)這樣。第一他們都會(huì)有書(shū)評(píng)，很高的書(shū)評(píng)。一般來(lái)說(shuō)詩(shī)歌的讀者是德國(guó)作家、文人、知識(shí)分子、教授，他們看中國(guó)的詩(shī)歌，不一定看中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)。他們也會(huì)寫(xiě)中國(guó)詩(shī)人詩(shī)集的書(shū)評(píng)，發(fā)表在德國(guó)或德語(yǔ)國(guó)家最重要的報(bào)紙、日?qǐng)?bào)上。所以從德語(yǔ)國(guó)家來(lái)看，我們的讀者，雖然他們?cè)诤Ｍ忾喿x者中占少數(shù)，但他們非常重視中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人。我們的讀者大部分不一定重視作為作家的中國(guó)小說(shuō)家，而重視他們提供的一些有意思的材料，讓讀者了解到，中國(guó)當(dāng)代具體的情況是什么樣的，比如說(shuō)女人的地位問(wèn)題，人權(quán)問(wèn)題，人道主義，媽媽和孩子的關(guān)系，“文革”等。

如果從美國(guó)來(lái)看，美國(guó)讀者大部分好像不看詩(shī)，而看小說(shuō)。莫言好像在美國(guó)地位是非常高的，好像是這樣，不敢說(shuō)就是這樣。但是我知道不少美國(guó)大學(xué)接受他，我在那里聽(tīng)到美國(guó)漢學(xué)家們的聲音，好像他們覺(jué)得他是一個(gè)很好的作家。但是詩(shī)歌，他們跟德國(guó)或者說(shuō)德語(yǔ)國(guó)家比較起來(lái)是落后的。落后沒(méi)有什么貶義，這只是一個(gè)選擇問(wèn)題：選擇翻譯詩(shī)歌還是翻譯別的。他們落后最少十年。比如說(shuō)翟永明，2004年在德語(yǔ)國(guó)家有她的詩(shī)集，美國(guó)現(xiàn)在才有；歐陽(yáng)江河兩三年以前在德語(yǔ)國(guó)家有他的詩(shī)集，現(xiàn)在他在美國(guó)也會(huì)有；多多、楊煉都是這樣。唯一一個(gè)在美國(guó)比較成功、比較快，也翻得比較好的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人是北島。但是他幸運(yùn)在哪兒呢，他的譯者是一個(gè)非常有名的、國(guó)家承認(rèn)的美國(guó)作家，Eliot Weinberger，雖然他不會(huì)中文，但他四十年前學(xué)過(guò)中文，學(xué)過(guò)一年，所以他知道中文是什么。他讓一個(gè)華僑女學(xué)生把北島詩(shī)的意思講給他聽(tīng)，他和北島在電話里談所有問(wèn)題，有時(shí)和北島一塊兒搞翻譯。

為什么中國(guó)詩(shī)人在美國(guó)要等很長(zhǎng)時(shí)間才會(huì)有自己的詩(shī)集呢？可能有一個(gè)非常簡(jiǎn)單的原因：他們大部分都不會(huì)外語(yǔ)，所以他們不一定能夠幫助美國(guó)的譯者。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人的詩(shī)歌太復(fù)雜了——如果我們不談王家新，王家新看起來(lái)簡(jiǎn)單，但他是好詩(shī)人，他的詩(shī)歌不一定是簡(jiǎn)單的——比方說(shuō)陳東東、歐陽(yáng)江河，他們的詩(shī)歌太復(fù)雜了；如果你自己不是詩(shī)人，如果你沒(méi)有靈感，如果你旁邊沒(méi)有中國(guó)人有什么靈感的話，你翻譯不出的。我搞中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌翻譯的時(shí)候，一般來(lái)說(shuō)問(wèn)中國(guó)學(xué)者跟中國(guó)教授沒(méi)有什么用，他們看不懂，這個(gè)我可以理解，我不會(huì)怪他們，這個(gè)是正常的。但有時(shí)候我會(huì)碰到一兩個(gè)人他們感覺(jué)到，啊，應(yīng)該是這樣的。那么我可以問(wèn)問(wèn)他們，比方說(shuō)我的妻子。她有靈感。但如果不是她的話，我一般都不知道該問(wèn)誰(shuí)。

除了北島以外，據(jù)我了解，翻成英文的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，英語(yǔ)語(yǔ)言水平是非常差的，文學(xué)水平是不存在的。比方說(shuō)楊煉，比方說(shuō)多多；現(xiàn)在翻成英文的翟永明的詩(shī)好不好我不知道，我沒(méi)有看過(guò)。但是我看過(guò)年輕小伙子把歐陽(yáng)江河的詩(shī)翻成比較好的英文，是可以的，但是是詩(shī)歌嗎，這個(gè)很難說(shuō)，因?yàn)闅W陽(yáng)江河太復(fù)雜了；我對(duì)他詩(shī)歌的翻譯好不好我不敢說(shuō)，人家說(shuō)行，還說(shuō)好，但是我自己還是不滿意。為什么不滿意，有好多原因。

中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人在德語(yǔ)國(guó)家有讀者，他們來(lái)的話也會(huì)有幾十個(gè)人來(lái)聽(tīng)他們的聲音，我讓他們用中文來(lái)念，所以德國(guó)聽(tīng)眾有機(jī)會(huì)聽(tīng)他們用母語(yǔ)朗誦詩(shī)歌。我們所謂的朗誦會(huì)都是雙語(yǔ)的，有時(shí)還要加上英文，因?yàn)閬?lái)我們活動(dòng)的人不一定都會(huì)德文或中文。有時(shí)他們只會(huì)英語(yǔ)，但他們想聽(tīng)聲音，對(duì)我們來(lái)說(shuō)聽(tīng)聲音是非常重要的。有些中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人的朗誦特別棒，最好的是楊煉、歐陽(yáng)江河，他們很棒。你可以不會(huì)中文，但是你還會(huì)覺(jué)得哎呀很好。

另外，還有一個(gè)有意思的現(xiàn)象，也說(shuō)明美國(guó)接受中國(guó)當(dāng)代文學(xué)和德國(guó)接受中國(guó)當(dāng)代文學(xué)有非常重要的不同。在哪里呢？因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)社會(huì)主義的歷史背景，不光民主德國(guó)，原來(lái)的西德也有。所以1949年以后，首先是民主德國(guó)，其次是到了1979年我們當(dāng)時(shí)的西德，注意到中國(guó)當(dāng)代文學(xué)。所以基本上，無(wú)論他們今天有沒(méi)有讀者，無(wú)論今天讀者是不是把他們的名字都忘掉了，他們肯定——如果他們五六十年代紅的話——會(huì)有德文版本。所以我們也可以這么說(shuō)，1949年以后，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)重要的有代表性的作品都會(huì)翻成德文。

胡少卿：比如說(shuō)，柳青的《創(chuàng)業(yè)史》有嗎？

顧彬：西德沒(méi)有，民主德國(guó)可能會(huì)有。民主德國(guó)的書(shū)現(xiàn)在很難找。比如說(shuō)周立波的《暴風(fēng)驟雨》，就有。

胡少卿：這些書(shū)的閱讀范圍是不是主要在研究者的圈子里？

顧彬：過(guò)去是不同的讀者?，F(xiàn)在當(dāng)然，到了1989年以后，只有專家們還會(huì)看，還會(huì)知道，有這一類的譯本。

胡少卿：以前普通的讀者也有可能看是嗎？

顧彬：對(duì)。在民主德國(guó)，在1989年以前，他們肯定都看過(guò)，比如柳青，我估計(jì)。捷克學(xué)者普實(shí)克專門研究中國(guó)文學(xué)，他德文很好，他把中國(guó)當(dāng)代文學(xué)翻成了德文。他出了一本1000頁(yè)左右的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)讀本，柳青的話我估計(jì)也會(huì)有。因?yàn)槊绹?guó)或者說(shuō)英語(yǔ)國(guó)家沒(méi)有這個(gè)社會(huì)主義的背景，所以他們不太可能會(huì)——1949年以后——把你們五十、六十、七十年代的文學(xué)翻譯成英語(yǔ)。如果有什么英語(yǔ)本的話，恐怕都是在北京翻成的。

胡少卿：是，推出去的，中國(guó)政府曾經(jīng)組織過(guò)一些翻譯工程，自己翻譯了，向國(guó)外發(fā)行。但是這樣的書(shū)在國(guó)外可能沒(méi)有什么讀者，只會(huì)在圖書(shū)館里找到。

顧彬：我估計(jì)在英語(yǔ)國(guó)家沒(méi)有，除了專家們以外。在德語(yǔ)國(guó)家，因?yàn)槲覀円灿形覀円?guī)模小的“文革”，1968年以后，都有過(guò)讀者。我不敢說(shuō)很多，但是我知道有不少知識(shí)分子當(dāng)時(shí)看過(guò)，具體說(shuō)是1979年以前。

研究者：規(guī)模小的“文革”？你指的是薩特也參加過(guò)的1968年的那場(chǎng)學(xué)生運(yùn)動(dòng)？

顧彬：對(duì)。我叫它“文革”，因?yàn)樗媸且粓?chǎng)文化大革命，是一個(gè)革命，受到了毛澤東思想的影響。

研究者：這跟中國(guó)“文革”引發(fā)的想象好像不一樣。

顧彬：是，不一樣。

胡少卿：你剛才提到，有一些中國(guó)女作家的小說(shuō)在德國(guó)能賣十萬(wàn)本，是哪些女作家呢？

顧彬：衛(wèi)慧，棉棉，虹影。她們肯定能賣幾萬(wàn)本，估計(jì)她們之中一兩個(gè)有賣到十萬(wàn)本，我估計(jì)是這樣的。因?yàn)樗齻兊臅?shū)，初版賣光了以后，馬上出來(lái)了修訂本。

胡少卿：德國(guó)讀者對(duì)這些書(shū)感興趣是因?yàn)槠渲械男悦鑼?xiě)嗎？

顧彬：不一定是性描寫(xiě)。因?yàn)樽x者是女人，她們想了解女人的解放。對(duì)德國(guó)記者來(lái)說(shuō)，棉棉、衛(wèi)慧非常紅，他們老報(bào)道她們，寫(xiě)了好多轟動(dòng)的文章。從我這來(lái)看，都是空的。但是讀者特別喜歡看到這類姑娘們的消息，因?yàn)樗齻兇硪环N新的中國(guó)人物，比較獨(dú)立、自由，不再聽(tīng)什么男人的話，代表一種全新的生活方式。

胡少卿：這種生活方式在德國(guó)人看來(lái)也并不新鮮吧？

顧彬：不新鮮，但是，我應(yīng)該承認(rèn)，這種生活方式不一定所有女的都敢有，敢實(shí)現(xiàn)。雖然我老批評(píng)她們，但她們有她們的市場(chǎng)，她們?cè)诘抡Z(yǔ)國(guó)家發(fā)財(cái)了。

胡少卿：你好像曾經(jīng)說(shuō)過(guò)她們寫(xiě)的其實(shí)都是垃圾？

顧彬：我應(yīng)該小心一點(diǎn)，應(yīng)該說(shuō)是通俗文學(xué)。

胡少卿：你感覺(jué)她們最近幾年還紅嗎？

顧彬：就我的記憶，好像兩三年來(lái)除了虹影，她們?cè)贈(zèng)]有什么消息。

胡少卿：衛(wèi)慧的《上海寶貝》里寫(xiě)到一個(gè)德國(guó)男人，這種德國(guó)男人的形象對(duì)德國(guó)讀者接受這部小說(shuō)有影響嗎？

顧彬：不一定不一定，因?yàn)楹孟袼诿绹?guó)也有好多讀者。

胡少卿：你本人關(guān)注的主要是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，是不是？

顧彬：原來(lái)不是這樣。我寫(xiě)王安憶王蒙幾個(gè)人寫(xiě)得很多。我覺(jué)得王安憶王蒙都有很好的短篇、中篇小說(shuō)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，王安憶可能是1949年以后——如果不考慮到老舍——最好的小說(shuō)家。因?yàn)槔仙崃甏踹€寫(xiě)了一部很好的小說(shuō)，但是沒(méi)有寫(xiě)完，叫《正紅旗下》，寫(xiě)得特別好，在德國(guó)賣得很快，在一年之內(nèi)賣完了。還有丁玲的《母親》這部小說(shuō)，一年之內(nèi)也賣光了。

胡少卿：這些書(shū)的銷量，比起英語(yǔ)國(guó)家、法語(yǔ)國(guó)家小說(shuō)德文本的銷量，總體上來(lái)講是不是還是偏少？

顧彬：不是，可能更多?？赡芏嗟枚?。

胡少卿：這和我們想象的好像很不一樣。是什么原因呢？

顧彬：因?yàn)槿绻覀儾徽勗?shī)歌的話，當(dāng)代中國(guó)人寫(xiě)的小說(shuō)都較容易看得懂。但是法語(yǔ)、英語(yǔ)國(guó)家的小說(shuō)家，他們的小說(shuō)是非常復(fù)雜的，因?yàn)檫@是我們對(duì)小說(shuō)的要求。如果小說(shuō)太簡(jiǎn)單的話，一般我是不看的。

胡少卿：也就是說(shuō)中國(guó)這些小說(shuō)好在比較好讀、比較通俗？

顧彬：另外還有一個(gè)非常重要的原因，就是1945年以后基本上法國(guó)、德國(guó)好的小說(shuō)家不講故事，但是中國(guó)小說(shuō)家還是講故事。德國(guó)讀者好像還是需要故事，這也可能是為什么他們喜歡看翻譯成德文的中國(guó)小說(shuō)，不喜歡看德國(guó)人寫(xiě)的小說(shuō)。如果我們的小說(shuō)家好的話能夠賣三千本，算不錯(cuò)，但是莫言他們賣得多得多，因?yàn)樗麄兌紩?huì)講真正的故事。

胡少卿：那相比較而言，在德國(guó)，中國(guó)詩(shī)歌的讀者圈子是不是就比較小，主要限于研究者？

顧彬：不是，看詩(shī)歌的大部分不是搞文學(xué)研究的，大部分是文學(xué)水平比較高的讀者，包括教授、作家在內(nèi)，但他們不一定是為研究看，他們可能為了享受享受。

胡少卿：就是說(shuō)他們覺(jué)得中國(guó)詩(shī)歌實(shí)際上也形成了自己獨(dú)特的價(jià)值是嗎？

顧彬：對(duì)。

胡少卿：因?yàn)槲覀儑?guó)內(nèi)一般認(rèn)為，中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)很大程度上是西方文學(xué)的一個(gè)附屬。照你說(shuō)的這種情況，實(shí)際上某種意義上中國(guó)當(dāng)代文學(xué)也在反過(guò)來(lái)影響西方的一些作家。

顧彬：它不是附屬，它有它自己的世界觀。

胡少卿：你看，像余華、格非……

顧彬：現(xiàn)在你談的是小說(shuō)家，而我談的是詩(shī)人。談到小說(shuō)家他們可能是附屬，但這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)有研究過(guò)。

胡少卿：在你看來(lái)，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的成就比小說(shuō)要高？小說(shuō)有可能是附屬，但詩(shī)歌卻有自己獨(dú)立的東西，這是你的基本判斷？

顧彬：是。現(xiàn)在在德國(guó)，文壇有一個(gè)新傾向：不少人想聽(tīng)一種新的聲音，想聽(tīng)一種非常復(fù)雜的語(yǔ)言。因?yàn)閭髅接绊?，無(wú)論是中國(guó)、美國(guó)、德國(guó)，語(yǔ)言水平都越來(lái)越趨向簡(jiǎn)單，不一定能夠說(shuō)差，但這種語(yǔ)言水平不一定能夠準(zhǔn)確地反映我們現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性。所以在德國(guó)會(huì)有一批人，他們希望聽(tīng)到一個(gè)非常復(fù)雜的聲音，希望有人能夠給他們描寫(xiě)他們說(shuō)不出來(lái)但是能感覺(jué)到的那個(gè)現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性。

胡少卿：在中國(guó)國(guó)內(nèi)讀中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的人就不多，能讀懂的人也不多。

顧彬：那當(dāng)然了。在德國(guó)，詩(shī)集的標(biāo)準(zhǔn)非常奇怪，要70到80頁(yè)。一個(gè)原因可能是，好的詩(shī)應(yīng)該慢看，如果詩(shī)集里詩(shī)歌太多的話你沒(méi)辦法慢讀，另外很多人喜歡把詩(shī)集送人當(dāng)作禮物。我們的詩(shī)集都印制得很漂亮。

胡少卿：賣得比較貴？

顧彬：十幾到二十歐元，折合一百五十到二百塊人民幣。

胡少卿：你翻譯的詩(shī)歌中有很多也是你讀不懂的？

顧彬：是。

胡少卿：你就是憑感覺(jué)把它翻譯過(guò)來(lái)嗎？如果讀不懂又怎么翻譯呢？

顧彬：第一，我也是詩(shī)人。第二，我有靈感。我知道一首詩(shī)是什么東西。第三，如果從文學(xué)理論來(lái)看，我們應(yīng)該這樣說(shuō)：誰(shuí)今天成功，明天就可能失??；誰(shuí)今天沒(méi)有讀者，明天的讀者可能非常多。我們有一個(gè)六十年代的很有意思的文學(xué)評(píng)論家說(shuō)，所有好的作品都培養(yǎng)它自己的讀者。如果一部作品不需要培養(yǎng)它自己的讀者的話，這就說(shuō)明著作依托的那個(gè)聲音誰(shuí)都知道，明天誰(shuí)都不需要。比方說(shuō)伯爾，他1972年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，非常重要的人物，現(xiàn)在沒(méi)有讀者，現(xiàn)在有人說(shuō)他不是真正的作家。在我看來(lái)，他的德文太差。他的作品不需要培養(yǎng)我們作為他的讀者，因?yàn)槲覀兌伎吹枚?，另外覺(jué)得很粗，沒(méi)有什么深意。格拉斯也是，我估計(jì)他死以后，過(guò)五年，沒(méi)有人會(huì)讀他的作品，除了兩部。他有兩部很好的作品。

胡少卿：《鐵皮鼓》？

顧彬：很好，《鐵皮鼓》語(yǔ)言非常好，還有一部。但是他從七十年代末到現(xiàn)在寫(xiě)的書(shū)德文太差。

胡少卿：可能跟中國(guó)國(guó)內(nèi)的茅盾巴金這些人差不多吧，給人感覺(jué)語(yǔ)言很粗糙。

顧彬：巴金的文筆很差，但他還是一個(gè)重要作家，因?yàn)樗岬囊恍﹩?wèn)題，跟法國(guó)革命以后的社會(huì)發(fā)展，無(wú)論德國(guó)還是中國(guó)，都有密切關(guān)系。通過(guò)他的作品還是能夠談一些沒(méi)有過(guò)時(shí)的問(wèn)題，比方說(shuō)《家》里他談到老人和青年人的關(guān)系。如果我們從革命理論來(lái)看，所有老人都是壞人，年輕人才有希望。那樣我們今天的社會(huì)會(huì)碰到太多困難，巴金歌頌?zāi)贻p人，我們今天的社會(huì)歌頌?zāi)贻p人，但我們的老人是非常孤獨(dú)的。老人不想老，但老是正常的。我們可以從巴金那里談一些社會(huì)中的問(wèn)題，巴金還沒(méi)有過(guò)時(shí)。

胡少卿：我看見(jiàn)顧城有一張?jiān)跉W洲的照片，他身后的運(yùn)輸車上印著一句他的詩(shī)的外文翻譯。這是否說(shuō)明他的那句詩(shī)流傳廣泛？

顧彬：是這樣，德語(yǔ)國(guó)家搞什么文學(xué)活動(dòng)的時(shí)候，到處都會(huì)做廣告，在地鐵，在報(bào)紙，在房子墻上，在房子屋頂上，都會(huì)發(fā)表幾行詩(shī)。

胡少卿：噢，是這樣。你翻譯過(guò)顧城的組詩(shī)《水銀》嗎？

顧彬：翻譯的人不是我，是他的朋友，一個(gè)德國(guó)漢學(xué)家，叫皮特·霍夫曼，他的語(yǔ)言跟我的不一樣，他的翻譯方法跟我的不一樣，但我應(yīng)該承認(rèn)他翻譯得很好。他的翻譯有一點(diǎn)甜的味道。如果是我，我會(huì)把顧城翻譯得比較冷。顧城的詩(shī)，我翻譯了十幾首，寫(xiě)過(guò)一兩篇回憶文章。因?yàn)槠ぬ亍せ舴蚵隽怂脑?shī)集，還出了兩本書(shū)介紹他，那里面基本上所有顧城寫(xiě)的重要的詩(shī)都會(huì)有。所以我覺(jué)得，我不能馬上出我的翻譯跟他競(jìng)爭(zhēng)。我應(yīng)該等一會(huì)?，F(xiàn)在有一個(gè)出版社要求我翻譯顧城，可能明年我翻譯完楊煉之后會(huì)出他的詩(shī)集。目前我正在翻譯楊煉的長(zhǎng)詩(shī)《同心圓》。

胡少卿：你覺(jué)得翻譯能夠真正傳達(dá)詩(shī)歌的好處嗎？有人對(duì)翻譯的轉(zhuǎn)換作用持懷疑態(tài)度。

顧彬：歐陽(yáng)江河說(shuō)得好：通過(guò)翻譯，一部作品才算完成。楊煉說(shuō)，他翻譯成德文的詩(shī)歌，應(yīng)該屬于德國(guó)文學(xué)。如果我做不到這個(gè)，那么我的翻譯就有問(wèn)題。

胡少卿：就是說(shuō)是一種重新的創(chuàng)造吧？實(shí)際上也帶來(lái)了新的東西，新的靈感。

顧彬：是，譯者才了解作家，作家一般來(lái)說(shuō)不懂他自己。

胡少卿：對(duì)于擴(kuò)大中國(guó)作家的海外影響力，你有什么建議？

顧彬：我只能重復(fù)同樣的話，他們應(yīng)該學(xué)外語(yǔ)。他們應(yīng)該介紹他們自己，他們不應(yīng)該老通過(guò)我們發(fā)出他們的聲音，因?yàn)槲覀冇邢?。比方說(shuō)歐陽(yáng)江河是一個(gè)非常聰明的詩(shī)人，他的來(lái)源跟我的不一樣。他的來(lái)源是英語(yǔ)文學(xué)，我的來(lái)源是法國(guó)、西班牙、意大利文學(xué)。為什么這樣？不知道。所以他從他的英語(yǔ)文學(xué)出發(fā)談問(wèn)題的時(shí)候，我很有可能聽(tīng)不懂他在說(shuō)什么。如果我要翻譯他的話，我不一定能到位。大概的意思肯定沒(méi)問(wèn)題，但是他的深度我可能翻譯不出來(lái)，因?yàn)槭强陬^翻譯。如果是筆頭翻譯則是另外一回事。但是我們一塊開(kāi)朗誦會(huì)，我要搞這個(gè)口頭翻譯，那一定要快快快，不能多問(wèn)，不能多思考。如果他可以自己說(shuō)，那更好，但是他不會(huì)。

胡少卿：所以你的第一個(gè)意見(jiàn)是希望這些作家自己盡量把外語(yǔ)學(xué)好一點(diǎn)，以便可以跟外國(guó)讀者交流。還有呢？

顧彬：他們應(yīng)該開(kāi)始搞翻譯。我們有一個(gè)最少兩百多年的翻譯歷史，所有重要的德語(yǔ)作家都搞過(guò)翻譯，包括歌德、荷爾德林、里爾克在內(nèi)。第三，他們應(yīng)該介紹他們?cè)谕鈬?guó)的同行，比如我在美國(guó)碰到哪一個(gè)作家，覺(jué)得他是非常重要的，他有哪些作品，還可以寫(xiě)翻譯成中文的文學(xué)作品的書(shū)評(píng)。我就老寫(xiě)書(shū)評(píng)。

胡少卿：對(duì)。但是中國(guó)作家很少寫(xiě)這種書(shū)評(píng)。

顧彬：但這是重要的。在德國(guó)比方說(shuō)，我剛出了北島的散文集。德國(guó)最重要的，也可以說(shuō)歐洲最重要的報(bào)紙，日?qǐng)?bào)，發(fā)表了很有名的一個(gè)當(dāng)代德國(guó)作家的書(shū)評(píng)，專門談北島的散文。那出版社的書(shū)也賣得很好。

胡少卿：實(shí)際上這也要建立在作家自己的外語(yǔ)水平很好的基礎(chǔ)上，不然也沒(méi)辦法介紹。還有第四個(gè)建議嗎？

顧彬：謙虛。

胡少卿：但是中國(guó)作家不是都在學(xué)習(xí)西方嗎？按理講，他們已經(jīng)夠謙虛了。

顧彬：不夠。一般你問(wèn)一個(gè)中國(guó)當(dāng)代作家誰(shuí)應(yīng)該得到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，他們都會(huì)說(shuō)自己是最好的。你告訴我，你見(jiàn)過(guò)一個(gè)中國(guó)當(dāng)代作家，他歌頌過(guò)另一個(gè)還沒(méi)有死的中國(guó)當(dāng)代作家嗎？他會(huì)批判所有其他的中國(guó)當(dāng)代作家，惟一一個(gè)留下來(lái)的是他自己，還會(huì)加一句：我是最好的。

胡少卿：你這個(gè)發(fā)現(xiàn)還真有點(diǎn)意思。他們肯定的都是已經(jīng)去世的作家。包括我本人，閱讀的時(shí)候也偏好閱讀已經(jīng)去世的作者，比如海子、顧城。

顧彬：但也有一些作家是謙虛的，比如說(shuō)翟永明，非常謙虛，老要求我不應(yīng)該再翻譯她，應(yīng)該去翻譯別人。楊煉，相反，你應(yīng)該多翻譯我，我是最好的。他也覺(jué)得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)應(yīng)該給他，他也是這么說(shuō)的。開(kāi)玩笑，他還是不錯(cuò)的。

胡少卿：你覺(jué)得中國(guó)官方在這方面能起些什么作用？相關(guān)部門也在搞一些對(duì)外交流的活動(dòng)，也想讓全世界的人更多地知道中國(guó)作家。

顧彬：他們可以做一些事。比方說(shuō)，德國(guó)非常重視譯者，翻譯家。好的翻譯家可以跟作家相比。好的翻譯家，他們也是文學(xué)家。我們不分作者譯者。但是中國(guó)不重視翻譯家。在這方面，中國(guó)政府可以做一點(diǎn)事，比方說(shuō)，評(píng)獎(jiǎng)，頒獎(jiǎng)，鼓勵(lì)。

胡少卿：經(jīng)常聽(tīng)說(shuō)中國(guó)的一些法語(yǔ)、德語(yǔ)、意大利語(yǔ)教授獲得相應(yīng)國(guó)家頒發(fā)的勛章，但中國(guó)少有這樣的事。這方面確實(shí)有些欠缺。還有呢？

顧彬：他們可以思考他們自己的翻譯政策，比如說(shuō)某機(jī)構(gòu)要我從一百個(gè)作家中選十個(gè)人的作品翻譯成德文，一百個(gè)作家都是小說(shuō)家，一個(gè)詩(shī)人沒(méi)有，一個(gè)散文家沒(méi)有，一個(gè)劇作家沒(méi)有。我告訴他們，你們這樣做是錯(cuò)的，我可以給你們選8個(gè)小說(shuō)家，沒(méi)問(wèn)題，其他的我給你們選兩個(gè)詩(shī)人。他們不同意，每一次都說(shuō)不行。他們就覺(jué)得長(zhǎng)篇小說(shuō)是文學(xué)，文學(xué)是長(zhǎng)篇小說(shuō)，不承認(rèn)除了長(zhǎng)篇小說(shuō)之外還會(huì)有什么文學(xué)。他們根本不知道不一定要是小說(shuō)家，也可以是詩(shī)人。中國(guó)詩(shī)人，他們?cè)趪?guó)外是最受歡迎的。

胡少卿：他們對(duì)文學(xué)的看法有點(diǎn)單一。很可能他們也是從市場(chǎng)的角度來(lái)考慮，認(rèn)為詩(shī)集不好賣，小說(shuō)好賣。

顧彬：對(duì)。所以政府應(yīng)該給，比方說(shuō)德國(guó)出版社，或者什么出版社，一個(gè)支持。2009年中國(guó)作為法蘭克福書(shū)展主賓國(guó)，給德國(guó)出版社不太多、也不太少的錢。這使得我能夠在波恩一個(gè)雖然很小但是很好的出版社，出版《中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人詩(shī)選》。他們正是得到了當(dāng)時(shí)中國(guó)政府或中國(guó)政府下面的某一個(gè)機(jī)關(guān)的一筆錢，大概五千歐元，那很好。對(duì)中國(guó)政府來(lái)說(shuō)這不算什么錢，但是對(duì)出版社來(lái)說(shuō)，是錢。

胡少卿：這是資金方面的支持。你覺(jué)得主辦詩(shī)歌節(jié)、書(shū)展之類，或模仿美國(guó)愛(ài)荷華大學(xué)的“國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃”，有作用嗎？

顧彬：都不錯(cuò)。詩(shī)歌節(jié)，中國(guó)也有，比方說(shuō)2011年9月在廣東、2011年8月份在青海的詩(shī)歌節(jié)，我都參加過(guò)。模仿愛(ài)荷華模式的也有了，比方說(shuō)兩三年前，杭州某文學(xué)中心找我給他們推薦一個(gè)德國(guó)當(dāng)代作家，我給他們推薦了一個(gè)。

胡少卿：他在杭州住了多久？

顧彬：半年。他跟那里的中國(guó)作家合作，翻譯他們，介紹他們。他很想再來(lái)，很想去青島。他說(shuō)如果有獎(jiǎng)學(xué)金我馬上就來(lái)。

胡少卿：關(guān)于政府能發(fā)揮的作用，你還有其他補(bǔ)充的嗎？

顧彬：再就是我們每個(gè)城市都有文學(xué)中心，每個(gè)星期在那里會(huì)有文學(xué)活動(dòng)。但是中國(guó)基本上沒(méi)有。你們有文化宮，但是規(guī)模太大，沒(méi)意思。每一個(gè)德語(yǔ)國(guó)家的城市，不管大還是小，都會(huì)有文學(xué)中心；包括波恩在內(nèi)，我們只有30萬(wàn)人口，但是我們有自己的文學(xué)中心。每個(gè)星期在那里都有活動(dòng)，也會(huì)把所有重要的中國(guó)當(dāng)代作家請(qǐng)到那里去，他們都去過(guò)波恩。但是不一定每個(gè)重要的德國(guó)當(dāng)代作家都來(lái)過(guò)北京。

胡少卿：你說(shuō)的這個(gè)在中國(guó)目前看來(lái)是一個(gè)非常遙遠(yuǎn)的事情，因?yàn)檎麄€(gè)中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在是一個(gè)很急功近利的狀態(tài)，純文學(xué)的讀者很少，純文學(xué)作家也很難通過(guò)寫(xiě)作養(yǎng)活自己。所以他們很多人進(jìn)入大學(xué)當(dāng)教師。

顧彬：在美國(guó)也是這樣。

胡少卿：在德國(guó)不是這樣？

顧彬：因?yàn)槟銓?xiě)書(shū)評(píng)，你搞翻譯，你能夠得到的錢不少。比方說(shuō)給《法蘭克福匯報(bào)》寫(xiě)書(shū)評(píng)，你大概會(huì)得到五百到一千歐元，所以一個(gè)月你寫(xiě)三五個(gè)書(shū)評(píng)，就差不多了。他們沒(méi)有人在大學(xué)教書(shū)。他們的生存方式是依附報(bào)紙和無(wú)線電臺(tái)。

胡少卿：非常感謝，今天的采訪就到這里。