渠魁 沈杰群

龔鵬程的身份很多，研究的領(lǐng)域更多，作品可用“著作等身”來形容。但若試圖為他找一個(gè)恰切的稱謂，卻怎么也找不準(zhǔn)焦點(diǎn)，他是一個(gè)很難定義的人。

從臺(tái)灣到大陸，研究美學(xué)、游民、哲學(xué)、文字、宗教、文學(xué)……他到底研究過多少領(lǐng)域？他對(duì)《瞭望東方周刊》記者說，這些年來他至少思考了4000多個(gè)學(xué)術(shù)命題。

在學(xué)術(shù)研究之外，他還辦大學(xué)、書院……忙得不亦樂乎。若認(rèn)為他在臨近花甲之年就會(huì)逐漸消停下來，你一定會(huì)發(fā)現(xiàn)自己錯(cuò)了。

大陸新儒家代表人物陳明對(duì)本刊記者說，龔鵬程的“修”是道和武術(shù)的修。這也就是說，他天生是一個(gè)活動(dòng)家或?qū)W以致用的實(shí)踐主義者，他一直在實(shí)踐的路上。同樣不知道應(yīng)該如何定義他的陳明還說，他是一個(gè)有大才的人，但同時(shí)也是一個(gè)怪才。

2010年，龔鵬程牽頭規(guī)劃了都江堰文廟的恢復(fù)重建。2013年，文廟正式對(duì)外開放，力行“廟學(xué)一體”的國學(xué)教育模式。未及一年，在北京他又馬不停蹄地主持了天泰書院的建設(shè)。本刊記者對(duì)他的專訪便被安排在尚未正式對(duì)外開放的天泰書院進(jìn)行。

龔鵬程認(rèn)為，當(dāng)下的教育只是把學(xué)生培養(yǎng)成了生產(chǎn)線上的產(chǎn)品，失去了叩問生命的能力。在對(duì)教育反思后，他自己辦大學(xué)、辦書院，想讓書院精神在現(xiàn)代大學(xué)體制中復(fù)活。他認(rèn)為，只有恢復(fù)了傳統(tǒng)書院的精神，中國教育才能真正有活力。

他說：“現(xiàn)在所謂的經(jīng)典教育（兒童讀經(jīng)），其實(shí)只是蒙學(xué)，《三字經(jīng)》、《千字文》、《百家姓》、《弟子規(guī)》只是啟蒙書，連小學(xué)都不是，更談不上經(jīng)典教育。而經(jīng)典教育又必須在教育體制中落實(shí)，故應(yīng)重新從書院做起?！?/p>

龔鵬程幼習(xí)武術(shù)，體氣健實(shí)，穿一身簡潔合身的灰布長衫，顯得干練。他話語平和，透著自信。他相信自己在傳統(tǒng)文化上的一些實(shí)踐能給現(xiàn)代社會(huì)許多啟發(fā)。對(duì)于傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代社會(huì)，他笑稱自己為“拯救者”。

這是他的“狂”。他曾說，“大家飲狂泉之水太久了，反而以不狂為狂”。

你有發(fā)言能力，自然有發(fā)言權(quán)

《瞭望東方周刊》：近年來，國際上掀起了“漢語熱”，這是外國人越來越熱衷中國文化的表現(xiàn)嗎？

龔鵬程：不能如此簡單理解。一，就像過去因日本經(jīng)濟(jì)好，美國人便熱衷學(xué)日語。漢語只是從過去比較少人學(xué)，到現(xiàn)在多了一點(diǎn)。畢竟語言有經(jīng)濟(jì)學(xué)的價(jià)值。二，外國人學(xué)習(xí)一國語言，希望了解其文化。這對(duì)我們來講固然是好事，但也是警示。我有個(gè)學(xué)生，原先在四川擔(dān)任公職，有次接待一個(gè)國家的大使，同去青羊?qū)m參觀，人家要他解釋神像法器等等，他根本搞不清楚。后來多半還是由這外國人講給他聽，令他很尷尬。我們跟自己的傳統(tǒng)文化之間的隔閡太深了。

《瞭望東方周刊》：難道不能理解為西方主動(dòng)從中國文化中汲取營養(yǎng)嗎？

龔鵬程：當(dāng)然，西方參考另外一種文化來改善自己，是其文化發(fā)展上的一種動(dòng)力。這個(gè)跟中國人學(xué)習(xí)西方，以改善自己的處境是一樣的。

像畢加索等藝術(shù)家，就曾參考大洋洲文化、黑人藝術(shù)。所以，我們不要看他們學(xué)習(xí)中國文化而沾沾自喜，這和他們過去吸收非洲文化并沒什么不同。

另外，我們常把自己想象成東方文化的代表，可是從西方角度來看，東方文化的代表恐怕主要不是我們，而是埃及、伊斯蘭國家，或日本。我們?cè)谡f明自己、讓全世界更了解我們這些方面，其實(shí)有待加強(qiáng)。

《瞭望東方周刊》：中國學(xué)者以及政府一直在做這方面的努力。

龔鵬程：是的。但我們多半還只是在爭發(fā)言權(quán)，卻很少考慮發(fā)言的能力。你有發(fā)言能力，自然有發(fā)言權(quán)。也就是說，發(fā)言權(quán)還不是重點(diǎn)，主要是我們有沒有發(fā)言能力。

《瞭望東方周刊》：你是說我們?cè)谖幕瘋鞑ド洗嬖谝恍﹩栴}？

龔鵬程：對(duì)呀！我們對(duì)自己的文化都不了解，或很鄙夷自己的文化，對(duì)外卻又要推廣中國文化，這怎么可能？

《瞭望東方周刊》：傳統(tǒng)文化在現(xiàn)代社會(huì)中扮演什么角色？

龔鵬程：傳統(tǒng)文化在現(xiàn)代社會(huì)中，首先扮演被拯救的角色。

《瞭望東方周刊》：怎么講？

龔鵬程：傳統(tǒng)文化從物質(zhì)層面講，有技藝、有技術(shù)。但今天無論是技術(shù)或技藝，還是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)所涉及的民間故事、民俗，等等，許多東西我們都沒了，剩下的一些也亟待搶救。

然后是觀念。不說一般人，即使一些學(xué)者也不太了解傳統(tǒng)的理念。比如在臺(tái)灣，著名的醫(yī)科大學(xué)長庚大學(xué)中醫(yī)研究所曾邀我去講課，因?yàn)樗麄冸m都是職業(yè)中醫(yī)師，但已不會(huì)用陰陽五行等觀念來思考問題了，很多中醫(yī)的理論思想并不清楚，所以要我?guī)退麄冏餍┦崂怼?/p>

其實(shí)現(xiàn)今各行各業(yè)都是這樣。教文學(xué)批評(píng)、講藝術(shù)史的學(xué)者多已不能了解傳統(tǒng)術(shù)語到底在表達(dá)什么，只能用西方的概念、抽象的方式來理解它。所以老是覺得古人講話沒系統(tǒng)。從沒想過是我們進(jìn)不到古人的語言脈絡(luò)里去，反而常罵古人的理論模糊籠統(tǒng)。

《瞭望東方周刊》：如何去拯救？

龔鵬程：我寫了上百本書，正是要梳理傳統(tǒng)的觀念和價(jià)值，告訴大家如何重新認(rèn)識(shí)中國、理解傳統(tǒng)文化和社會(huì)的新角度和方式。唯有調(diào)整自己的思路、眼界和方法，否則我們對(duì)自己其實(shí)是看不清的。

為什么要認(rèn)識(shí)自己？認(rèn)識(shí)自己，不是想做傳統(tǒng)文化的孤臣孽子，而是因?yàn)樵谶^去一百多年來我們老是搞不清自己，看不清自己所處的位置、應(yīng)該走的方向。當(dāng)代很多問題，即是因?qū)鹘y(tǒng)不了解所造成。此外，我工作蠻大的一部分，則是想說明傳統(tǒng)文化有許多在當(dāng)代是能夠起作用的。

不只為古人洗冤

《瞭望東方周刊》：“看不清自己，搞不清自己所處的位置、方向”，這些講起來好像比較抽象？

龔鵬程：你想想，現(xiàn)在的教育為什么出那么多問題，因?yàn)槲覀儼炎约旱慕逃齻鹘y(tǒng)給丟了。那現(xiàn)在怎么辦？回過頭來再從書院想辦法啦！很多東西都是如此。過去我們把“家”打破了，人人都像巴金寫的《家》、《春》、《秋》，要打破象征枷鎖的“家”，走出家門，追尋自由。可現(xiàn)在呢？家庭不需要重建嗎？

過去我們常罵傳統(tǒng)禮教落后愚昧，可現(xiàn)在中國社會(huì)已是一個(gè)缺少禮節(jié)的社會(huì)，我們是不是覺得“禮”又很重要了？

《瞭望東方周刊》：近代以來，傳統(tǒng)的“禮”一直被宣傳為“吃人”的。

龔鵬程：這當(dāng)然是誤讀。制“禮”是為了要救人，免得大家像野獸般你爭我奪，有禮才能有人文秩序。

我們要重新厘清這些，并不只是為古人洗冤，更是為了要拯救今天，改善我們現(xiàn)在的社會(huì)和處境。

《瞭望東方周刊》：對(duì)傳統(tǒng)的誤讀也是近代學(xué)人受到孟德斯鳩等西方學(xué)人思想影響的結(jié)果。

龔鵬程：對(duì)。我過去寫過不少文章，專門從歐洲人的中國觀談這個(gè)問題。過去大家老是順著西方批評(píng)中國的話語來看中國文明，說中國是東方專制社會(huì)、講亞洲社會(huì)停滯論。故我要梳理西方這一思想的脈絡(luò)，說明孟德斯鳩、黑格爾這些思想家對(duì)中國的論述，如何提供了西方人在不斷掠奪、殖民的過程中在心理上產(chǎn)生優(yōu)越感的歐洲中心主義。

《瞭望東方周刊》：但一些中國人也把中國認(rèn)為是最落后的國家。

龔鵬程：這就是最荒謬的地方了。近代中國人心理上認(rèn)為中國傳統(tǒng)文明是落后的，所以我們也要像日本一樣，脫亞入歐，盡一切努力改造我們自己，變成18世紀(jì)以來的歐洲那樣。當(dāng)年陳獨(dú)秀曾說光明燦爛的歐洲就是我們希望的未來。

但是歐洲人呢？人家當(dāng)時(shí)卻正在思考現(xiàn)代化為什么有這么多問題。我們不是，無論歐洲怎么反思現(xiàn)代化，我們都拿現(xiàn)代化作為攻擊我們傳統(tǒng)文化的武器。比如說現(xiàn)代詩，人家現(xiàn)代詩主要是反省歐洲現(xiàn)代文化，但我們卻常拿現(xiàn)代詩來批判傳統(tǒng)詩。

人是割裂的，這是現(xiàn)代性的共同特征

《瞭望東方周刊》：怎樣理解現(xiàn)代化？

龔鵬程：現(xiàn)代，是用來描述西方在啟蒙運(yùn)動(dòng)或工業(yè)革命以后與中世紀(jì)不同的狀態(tài)詞。人們認(rèn)為它更講效率、更理性、更科學(xué)，發(fā)展出了民主制度等，或者它是以個(gè)人的成就而不是身份來判定人，我們認(rèn)為這就是現(xiàn)代。

現(xiàn)代化是一個(gè)過程，西方已經(jīng)從傳統(tǒng)變到現(xiàn)代了，中國也要變。怎么變？都市─傳統(tǒng)社會(huì)是農(nóng)業(yè)社會(huì)，現(xiàn)代社會(huì)是工商業(yè)社會(huì)，所以我們要發(fā)展工商業(yè)；人群社區(qū)化─不再是原生社會(huì)，人群組合靠契約關(guān)系。如是等等。而城市化到什么程度，社會(huì)法治化到什么程度，社會(huì)民主化到什么地步，都可以定出指標(biāo)來。這樣，社會(huì)就可以不斷進(jìn)化了。這個(gè)過程，稱為現(xiàn)代化。

這種研究方式在20世紀(jì)60年代以前是基本模式，大家都朝這個(gè)方向努力。60年代以后漸被舍棄，因?yàn)樗^現(xiàn)代化的許多指標(biāo)是無法衡量的。

而且從個(gè)人來看，人就不只有理性，還有很多感性靈性的活動(dòng)。所以過去許多人都強(qiáng)調(diào)打倒封建迷信，可是社會(huì)發(fā)展到今天，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)些什么呢？

《瞭望東方周刊》：其實(shí)現(xiàn)代化有不少悖論。

龔鵬程：馬克思當(dāng)年寫《資本論》，是針對(duì)西方工業(yè)革命以來資本主義的發(fā)展產(chǎn)生的很多問題，他希望改變工人被剝削的狀況。換句話說，在馬克思那時(shí)，西方有許多類似馬克思這樣的人，都在思考工業(yè)革命以來造成的問題。西方的現(xiàn)代化本身就是在不斷反省中進(jìn)行的，中國的現(xiàn)代化更要反省。

現(xiàn)代科技的發(fā)展，讓我們覺得好像生活進(jìn)步了；政治層面、社會(huì)層面上，大家也都在不斷地說社會(huì)越來越好了、越來越進(jìn)步了、收入越來越多了。但是從精神層面來說，人類卻陷入更深的焦慮與不快樂中?，F(xiàn)代藝術(shù)、現(xiàn)代文學(xué)就都是要反映人在現(xiàn)代這種可悲的處境。

《瞭望東方周刊》：人的處境是現(xiàn)代化最大的悖論。

龔鵬程：工業(yè)革命以來產(chǎn)生了一種機(jī)械的世界觀和人生觀，把人和社會(huì)想象成機(jī)械，把城市也想象成一種機(jī)械來構(gòu)造，而人則常常講要扮演好一個(gè)螺絲釘。

人是割裂的，這就是現(xiàn)代性的共同特征。人與人之間似乎越來越疏離，越來越寂寞，人的精神狀態(tài)越來越不好。離開了原生的土地、家鄉(xiāng)、宗族，流到城市里的每一個(gè)人，都是一個(gè)個(gè)獨(dú)立的個(gè)體。因?yàn)閴毫μ?，人跟自己沒法相處、跟他人沒法相處，只能被工作驅(qū)使著。從勞動(dòng)量上來講，現(xiàn)在城市里的每個(gè)人幾乎都比過去的農(nóng)民要辛苦。

而且，不少人感到忙得要命，卻往往沒有成就感。人們的生活被這種瑣碎的、機(jī)械化的事情占據(jù)了。

“生活處處皆是儒家”

《瞭望東方周刊》：新儒家在與現(xiàn)代接軌上作了哪些努力？

龔鵬程：坦白地說，新儒家的主要工作是在學(xué)院里溝通中西。傳統(tǒng)儒家講的理論，西方人一開始不承認(rèn)，他們覺得那只是一些簡單的道德格言，或世故的老人講的一些道理而已，沒有太多的思辨性，更談不上是哲學(xué)。

新儒家把中國義理跟康德、黑格爾等西方哲學(xué)作一些對(duì)比和疏通，來說明儒佛道在哲學(xué)上是很有價(jià)值的，跟西方哲學(xué)相比，不僅不遜色，可能還更高明。經(jīng)過他們長期努力，儒家中國思想的哲學(xué)身份在西方學(xué)界已基本得到承認(rèn)了。確認(rèn)中國哲學(xué)是一種哲學(xué)，中國也有一種類似西方的愛智之學(xué)那樣的思辨?zhèn)鹘y(tǒng)。

這樣，以儒家為主的中國哲學(xué)體系跟西方哲學(xué)可以等量齊觀，或可以互相對(duì)話，是新儒家最主要的貢獻(xiàn)。但新儒家做到這一步也是有犧牲的—它必須用能跟西方哲學(xué)接頭的話語和思路才能講得清楚。所以他們的學(xué)說大多只能在學(xué)院里傳播，對(duì)社會(huì)沒太多影響。

《瞭望東方周刊》：新儒家也有實(shí)踐的部分？

龔鵬程：對(duì)。雖然新儒家主要在跟西方哲學(xué)對(duì)話，但它還有另外一套言論，不斷強(qiáng)調(diào)中國哲學(xué)是一種實(shí)踐的學(xué)問，必須在日常生活中做一些實(shí)踐，這也保障了新儒家沒有全面西方哲學(xué)化。

新儒家在這種實(shí)踐觀中作過不少社會(huì)講學(xué)活動(dòng)，內(nèi)容涉及到家庭、親戚關(guān)系、兩性關(guān)系等現(xiàn)代人比較困擾的問題，但是還沒有真正落實(shí)到整個(gè)社會(huì)。

如何落實(shí)到社會(huì)？過去這幾十年我一直在嘗試著做，我當(dāng)時(shí)叫“生活處處皆是儒家”。

《瞭望東方周刊》：這是你對(duì)儒家的一種期望吧？

龔鵬程：希望新儒家再進(jìn)一步。我是希望把傳統(tǒng)儒家思想和現(xiàn)代生活結(jié)合起來。

《瞭望東方周刊》：這算不算為傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代結(jié)合上提供的一個(gè)范式？

龔鵬程：前提是。我們用傳統(tǒng)文化的一些東西來改造現(xiàn)代社會(huì)，而不是去改造傳統(tǒng)文化。

我們過去都說傳統(tǒng)文化里面有好有壞，需要看哪些好東西是可以用到現(xiàn)代社會(huì)的，哪些可略作一點(diǎn)改造以適合現(xiàn)代。我不以為然，我覺得應(yīng)該完全倒過來：用傳統(tǒng)文化來改造現(xiàn)代社會(huì)。

新儒家并沒有真正反思現(xiàn)代化，他們?cè)诂F(xiàn)代化上的反省是失敗的。比如早先自由主義者覺得儒家有專制性，有集體化傾向，一直以儒家為主要敵人。像殷海光、李敖他們就是這種態(tài)度。但是新儒家在國際上的推展，成功地把儒家和自由主義作了許多結(jié)合，使得很多自由主義者相信儒家和自由主義并沒有本質(zhì)的沖突，儒家也可以發(fā)展出自由主義傾向的價(jià)值，例如民主與科學(xué)。

但對(duì)此我是有意見的，我覺得用這種方式來反省現(xiàn)代化，其實(shí)已經(jīng)附從了整個(gè)現(xiàn)代的價(jià)值，是沒有辦法真正批判、反省的。

搞不清楚自己有多少家當(dāng)

《瞭望東方周刊》：你一直很強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)文化的批判性？

龔鵬程：用傳統(tǒng)文化批判現(xiàn)代化，這是我們的責(zé)任，也是傳統(tǒng)文化在現(xiàn)代社會(huì)中扮演的角色。

《瞭望東方周刊》：用傳統(tǒng)文化批判現(xiàn)代化？

龔鵬程：當(dāng)然了。現(xiàn)代社會(huì)明明有問題，過去大家卻一股腦批判傳統(tǒng)文化，這豈非本末倒置？我們活在現(xiàn)代社會(huì)，如果現(xiàn)代社會(huì)有問題，就應(yīng)改造它。用西方的資源，用中國傳統(tǒng)的資源，都可以。但我認(rèn)為真正對(duì)現(xiàn)代中國的批判，可能更需用來自中國傳統(tǒng)社會(huì)的資源—這才是最大的資源。這樣批判現(xiàn)代化，我也覺得才是合理的。

《瞭望東方周刊》：傳統(tǒng)文化怎么批判現(xiàn)代化？

龔鵬程：一個(gè)民族的文化傳統(tǒng)中總有它所倡導(dǎo)的價(jià)值。孔子或儒家，不斷在說人應(yīng)該走什么樣的路，應(yīng)該追求什么樣的價(jià)值，并拿這些來批判他們所處的時(shí)代。故以傳統(tǒng)文化批判當(dāng)代，乃是思想史上的常態(tài)，不然孔子為什么要編《春秋》呢？

《瞭望東方周刊》：目前西方話語主導(dǎo)著世界，用傳統(tǒng)文化來改造現(xiàn)代社會(huì)，前提必須重塑中國文化的身份，但顯然困難重重。

龔鵬程：西方話語固然主導(dǎo)世界，可是要看什么層面。很多時(shí)候并不需要用到西方話語啊，很多時(shí)候乃是我們把自己限制住了。就像穿衣服，有人規(guī)定你必須穿西式的嗎？沒有吧。

此外，我們遇到問題，很大原因是在文化重塑過程中不得法。孟子說，遇到問題必先自反—這是我們?nèi)寮椅幕畲蟮拈L處。先自我反省，并搞清楚緣由。然后擺正心態(tài)，規(guī)規(guī)矩矩。該做什么就做什么。

當(dāng)初大家“拋卻自家無盡藏，沿門持缽效貧兒”，現(xiàn)在回頭要復(fù)興文化了，可自己家里有多少家當(dāng)，老實(shí)講，是搞不清楚的。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)實(shí)有這么嚴(yán)峻？

龔鵬程：以佛學(xué)研究為例，我們就落后日本至少100年。我們現(xiàn)在使用的《佛學(xué)大辭典》，是丁福保90年前編的。這書當(dāng)時(shí)就節(jié)譯自日本學(xué)僧織田得能的《織田佛學(xué)大辭典》而成的，我們到現(xiàn)在還在用。新的《佛學(xué)大辭典》在哪里？

我曾與幾個(gè)圖書館館長聊天，問起現(xiàn)在研究顧炎武有哪些重要學(xué)者，大家都面面相覷。其他，研究王船山、朱子、陸象山、王陽明的大家又有多少？儒家尚且如此寥落，還用講佛教、道教嗎？所以說我們還沒能摸清自己有多少家當(dāng)。

《瞭望東方周刊》：你理想中的社會(huì)是怎樣的？

龔鵬程：就是《禮運(yùn)大同篇》所描寫的社會(huì)呀，這是我們傳統(tǒng)中國人的理想。