問/楊曉華

答/樓宇烈

中國的文化就是要讓我們反省自己。環(huán)境是你破壞的，應(yīng)該是你反省自己，不要怨天尤人。如果自己的身心出了問題，也要向內(nèi)，看自己的內(nèi)心

這些年來，先生一直身體力行，宣傳優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，影響廣泛。聯(lián)系到中國近現(xiàn)代以來走向現(xiàn)代化的歷程，容易給人造成這樣的印象，就是傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代化的目標(biāo)和核心價值是相沖突的，因此其萎縮實屬必然。

日本不就是以陽明之學(xué)來搞明治維新的么？他們提出“和魂洋才”，就是學(xué)習(xí)西方的科技和文化，但是保持日本的文化靈魂，他們的目的達到了。我們很多人認為用、體是不可以分開的。為什么用和體不能分開呢？用最終是用，方便就可以用，用應(yīng)該為體服務(wù)。

在價值觀念上更深層次的障礙在于，我們看文化有一個先進和落后的問題，一個優(yōu)劣的問題，注重這重判斷，不注重文化的類型差異。很多人覺得中國文化是農(nóng)業(yè)文明，西方是工業(yè)文明，后來的肯定比前面的先進。事實上，近現(xiàn)代以來，連西方人也逐漸領(lǐng)悟到，過去對自己傳統(tǒng)的否定過于劇烈。

西方人推進現(xiàn)代化的一個重要支撐是實證思維，實證思維看問題都是理想主義的，絕對的，要將事物徹徹底底分辨清楚。但是中國文化看到的是是非中間的轉(zhuǎn)變，是和非彼此互含、轉(zhuǎn)化。這種辯證的思維、整體的思維和實證思維是大相徑庭的。

因此，要實現(xiàn)傳統(tǒng)文化的復(fù)興，最關(guān)鍵的是在價值觀念和思維方式上實現(xiàn)轉(zhuǎn)變。

如果思維方式和主流價值觀念不能為主流接受，傳統(tǒng)文化的復(fù)興仍然是很艱難的。

在精神生活領(lǐng)域，西方文化強調(diào)向外，而中國傳統(tǒng)文化強調(diào)向內(nèi)。講到天地萬物和人的關(guān)系，我們認為人是主體，這個主體要承擔(dān)責(zé)任。比如，我們的生活環(huán)境出了問題，我們是責(zé)怪外界環(huán)境，還是責(zé)怪我們自己？是治理環(huán)境還是治理我們自己？中國的文化就是要讓我們反省自己。環(huán)境是你破壞的，應(yīng)該是你反省自己，不要怨天尤人。如果自己的身心出了問題，也要向內(nèi)，看自己的內(nèi)心。

但是價值觀念和思維方式要改變，不能僅限于思想層面，而是要付諸實踐，“知行合一”。中國傳統(tǒng)文化禮樂并重。禮就是通過一系列的禮儀規(guī)范，使人可以在行為中踐行道德價值；樂就是通過藝術(shù)的感染和引導(dǎo)，陶冶性情，使人接受基本的價值觀念。

中國的文化藝術(shù)，不是從技藝角度看問題，是從精神食糧的角度，看其中有多少道?！拔囊暂d道”，就是要把人的天性，引導(dǎo)到一個不至于泛濫的層面。藝術(shù)的功能是引導(dǎo)人欲，讓眼睛看正的，耳朵聽正的，防止靡靡之音、感官的刺激，把人引導(dǎo)到邪路上去。現(xiàn)代藝術(shù)完全是拼技能，崇尚感官的刺激，人欲的放蕩，這就是玩物喪志，藝術(shù)就異化了。這完全違背了中國傳統(tǒng)藝術(shù)的根本精神。

中國人認為最好的德行是“德侔天地”“德配天地”，跟天地一樣。中國人從來不講自己是天地萬物的主宰，相反是要不斷地向天地萬物去學(xué)習(xí)

從歷史來看，我們的理想人格一直十分崇高，但是在現(xiàn)實層面，中國的道德狀況并不讓人滿意，幾乎歷代都遭到嚴厲批評。

正是因為現(xiàn)實中的問題太多，才要通過樹立理想去解決。我們把什么口號提得最響亮，就說明現(xiàn)實中這一問題比較突出。但是中國文化是通過向內(nèi)用功來解決問題的。老子講：“六親不和有孝慈?！彼X得六親不和是因為人失去了天性，恢復(fù)了天性，人就不會勾心斗角，因此他希望回歸人的本性；儒家則希望用一套體現(xiàn)仁義之心的倫理程式來規(guī)范人。

西方人完全不同，他們是要借助法律的力量、上帝的力量進行外在的強制。

在我的理解中，西方基督教有著強烈的原罪和懺悔意識，他們的內(nèi)在道德律也是很強的。

他們是通過外在的力量——上帝和法律來喚起人的內(nèi)在覺悟。西方的文化是救贖和他律，中國的文化是自救和自律。西方人要重新喚起人們的自覺性，靠的是法律的權(quán)威和上帝的威嚴。中國文化中沒有造物主、救世主觀念，我們是自己救自己，強調(diào)對得起良心，對得起天地，對得起祖先、子孫?，F(xiàn)在，我們既丟失了自己的文化傳統(tǒng)，也沒有很好地學(xué)到西方的傳統(tǒng)，我們變得沒有約束，沒有信仰。

大家感到信仰缺失，實質(zhì)缺失的是什么？是敬畏，對自己的敬畏，對他人的敬畏，對世界的敬畏，對天地萬物的敬畏。所以，只要對我有利，哪怕是老天爺?shù)?，我也敢奪取、拿來。對自己的人格也沒有自尊、自愛、自重，結(jié)果就是沒有自信。信仰最終體現(xiàn)為敬畏之心。所以，我們回歸傳統(tǒng)文化，就是要幫助人們重新確立敬畏之心。

您說過，按照中國的宗教觀念，中國人的敬畏之心，根源于對自然的敬畏和學(xué)習(xí)。在此基礎(chǔ)上，您認為中國人有深刻的人本主義觀念。

中國宗教中，我們信仰的都是天地萬物本身，天地萬物的變化莫測，我們稱之為神。晴空萬里，突然雷雨交加，一定是有雷公和雨婆，我們不認為是超自然的上帝在發(fā)怒。

中國人講“天人合一”，尊重自然，順從自然，不像西方人那樣，要征服自然，改造自然?，F(xiàn)在，西方人重新開始強調(diào)尊重自然，要把我們“天人合一”的思想拿去，但是他們沒有理解中國的人本主義。

中國的人本，是既不做物質(zhì)的奴隸，也不做超自然的神的奴隸，但中國人非常尊重天地。中國人認為最好的德行是什么？“德侔天地”“德配天地”，跟天地一樣。中國人從來不講自己是天地萬物的主宰，相反是要不斷地向天地萬物去學(xué)習(xí)。所以中國人的人本主義是讓人做人自己。我們的人本主義不是人類中心主義。人類中心主義是人要駕馭一切，中國文化則是要保持人的主動性、能動性、獨立性，而又不狂妄地支配一切，這才是正宗的中國的人本主義。

中國人喜歡一窩蜂，反而把事情弄糟，本來是文化傳承的問題，結(jié)果被弄成創(chuàng)收的問題，這方面的教訓(xùn)太深刻

多年來，先生對中醫(yī)進行了深入研究。您認為中醫(yī)與其說是疾病的治療體系，不如說是文化的體系，中醫(yī)和西醫(yī)差異的根本在于思維方式。

很多人說中醫(yī)不科學(xué)，認為中醫(yī)懵懵懂懂，糊里糊涂，沒有解剖學(xué)作為基礎(chǔ)。但是，這恰恰是中醫(yī)的靈魂。西方的解剖學(xué)是在尸體上做的，人死了以后，器官與器官的關(guān)系沒有了。在活人身上，器官和器官密不可分的。怎么能夠把死的靜止的器官上發(fā)現(xiàn)的問題，應(yīng)用到活人身上呢？其實，中醫(yī)有很好的解剖學(xué)，可以稱之為“內(nèi)觀解剖學(xué)”，活人自己去體會、去觀察、去反求。對活著的人的觀察，不是人人能做到的，這種內(nèi)觀解剖，很模糊，很復(fù)雜，還帶有游走性，相對方位和關(guān)系不斷發(fā)生變化。這怎么能說不科學(xué)呢？西方人認為定性、定量才是科學(xué)，但不是所有的事物都是可以定性、定量的。

我們認為西方的理論方法是科學(xué)的，那還有中國文化存在的可能嗎？我們就是用這樣的思維方式消解了我們的哲學(xué)、宗教，最后消解的是我們的文化自信。

您本人在中國傳統(tǒng)文化典籍中浸泡日久，對現(xiàn)實中的問題更多敏感，但您似乎一直樂觀對待文化建設(shè)的問題。

我清醒地看到了困難，但從沒有失去希望。在發(fā)揚傳統(tǒng)文化方面，我不希望轟轟烈烈，但求不絕如縷。我們應(yīng)該慢慢地觀察和體驗人們對傳統(tǒng)的一些東西是否接受，然后再加以引導(dǎo)和介入。中國人喜歡一窩蜂，反而把事情弄糟，本來是文化傳承的問題，結(jié)果被弄成創(chuàng)收的問題，這方面的教訓(xùn)太深刻。

促使您保持樂觀和韌性的精神動力是什么？

我的樂觀來自于對我們文化的自信。我們的文化中有取不完的對改變現(xiàn)在的社會、生態(tài)、環(huán)境問題有用的資源。我們要追求心智的成熟，現(xiàn)實就是不完美，那就要去面對，不去回避。

社會的問題，相當(dāng)程度上就是應(yīng)該相互尊重的問題。禮的核心就是相互尊重，這對于解決今天的矛盾，大有可為。禮樂就是讓每個人很高興地按照自己的身份，去做自己該做的事情。每個人如此，這個社會不就和諧有序了嗎？

科學(xué)發(fā)展已經(jīng)不再停留在分析的階段，而已進入一個綜合、整體和相互關(guān)聯(lián)的階段，不是分割開來靜止地觀察世界、求證世界。這正是中國文化的長處。

（摘編自《中國文化報》2013年12月18日）

“文以載道”，

就是要把人的天性，

引導(dǎo)到一個不至于

泛濫的層面。

藝術(shù)的功能是引導(dǎo)人欲，

讓眼睛看正的，

耳朵聽正的，

防止靡靡之音、

感官的刺激，

把人引導(dǎo)到邪路上去。

現(xiàn)代藝術(shù)完全是拼技能，

崇尚感官的刺激，

人欲的放蕩，

這就是玩物喪志，

藝術(shù)就異化了。

這完全違背了

中國傳統(tǒng)藝術(shù)的

根本精神。