李北方

今年年初，盧暉臨老師出了一本書(shū)，題為《通向集體之路》。書(shū)的主體是作者的博士論文，研究的是安徽一個(gè)叫作汪家村的村莊走向集體制度的過(guò)程。書(shū)中還附了另外兩篇作者關(guān)于農(nóng)村的論文，其中一篇是關(guān)于河北的周家莊合作社的研究，周家莊恐怕是全國(guó)唯一仍按人民公社制度運(yùn)行的地方。兩個(gè)關(guān)于集體化的研究相隔十多年，思路上有明顯的差異，這與其說(shuō)是內(nèi)在的矛盾，不如說(shuō)如實(shí)反映了作者思想發(fā)展的軌跡。這次關(guān)于集體化的對(duì)話就從作者思想的發(fā)展開(kāi)始。

《南風(fēng)窗》：讀你的這本書(shū)，我覺(jué)得最有意思的一點(diǎn)是，其中有你自己跟自己的辯論，自己對(duì)自己的批評(píng)，不同時(shí)期的文章對(duì)待集體化的態(tài)度是不同的。你的博士論文雖然沒(méi)有直接批評(píng)集體化實(shí)踐，但字里行間流露出負(fù)面的情緒。當(dāng)時(shí)為什么會(huì)持那樣的態(tài)度？

盧暉臨：其實(shí)我年輕的時(shí)候沒(méi)有太多所謂立場(chǎng)的考慮，因?yàn)槭菍?xiě)博士論文，秉承的是所謂純學(xué)術(shù)的立場(chǎng)，至少自己當(dāng)時(shí)感覺(jué)是這樣，就是想探討集體制度是如何形成的，探討集體制度和舊有文化傳統(tǒng)之間的關(guān)聯(lián)。我當(dāng)時(shí)想要追求學(xué)術(shù)性，今天回過(guò)頭看，當(dāng)時(shí)對(duì)研究對(duì)象的生活狀況關(guān)注是不夠的，無(wú)論是搜集的資料、關(guān)心的問(wèn)題，都有一定的盲區(qū)。

《南風(fēng)窗》：但我作為一個(gè)讀者還是感覺(jué)到了傾向性，大體上是與對(duì)集體化的主流表述很接近的那種態(tài)度。當(dāng)時(shí)集體化已經(jīng)被瓦解了，對(duì)集體化的主流闡釋基本上就是論證集體化失敗的必然性，你的研究其實(shí)呼應(yīng)了這種論調(diào)。

盧暉臨：我覺(jué)得你的這個(gè)觀察是對(duì)的。每個(gè)人進(jìn)入研究議題的時(shí)候，都不是在一個(gè)真空的狀態(tài)，我也不例外，我相信一些潛在的，哪怕我沒(méi)有意識(shí)到的一些聲音對(duì)我是有影響的。當(dāng)時(shí)講到集體就是會(huì)講到?jīng)]有效率、大鍋飯、平均主義等等，報(bào)紙、雜志以及我平常看的一些作品都是如此。這反過(guò)來(lái)說(shuō)明，純學(xué)術(shù)的角度本身有它的問(wèn)題，純學(xué)術(shù)的角度強(qiáng)調(diào)不帶立場(chǎng)、不帶判斷，可是實(shí)際上不存在這個(gè)東西。你自己平常的閱讀，從方方面面獲得的知識(shí)、信息都會(huì)影響你的判斷，只是你沒(méi)有清醒地去反思而已。

《南風(fēng)窗》：你寫(xiě)的周家莊的那篇文章，對(duì)集體化是持同情和支持的態(tài)度的，在思想上是非常明顯的變化。能否結(jié)合自身的經(jīng)歷，談一下這樣的認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的？

盧暉臨：我是農(nóng)村出來(lái)的，1969年出生，集體化時(shí)期還小，長(zhǎng)大一點(diǎn)了就在學(xué)校里讀書(shū)了，對(duì)那個(gè)時(shí)代的是是非非，我個(gè)人的切身體驗(yàn)不多。改革開(kāi)放之后也是一直在學(xué)校度過(guò)，和農(nóng)村的接觸也不夠。后來(lái)我在做田野調(diào)查的時(shí)候，已經(jīng)看到了很多農(nóng)村的問(wèn)題，但我把自己設(shè)定在探討集體制度是怎么產(chǎn)生的這個(gè)問(wèn)題上，所以只寫(xiě)到70年代。今天回過(guò)頭去看80年代、90年代農(nóng)村的問(wèn)題，是可以看到它們與集體消亡之間隱秘的聯(lián)系的，但是當(dāng)時(shí)還沒(méi)有這樣一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)。

對(duì)集體化問(wèn)題的認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)變和我后來(lái)做農(nóng)民工研究有關(guān)。在做建筑工人、制造業(yè)工人的研究時(shí)，我看到了農(nóng)民工的生活和工作狀況。我開(kāi)始做農(nóng)民工研究是在2000年之后，在90年代“三農(nóng)”問(wèn)題已經(jīng)比較明顯了，到了做農(nóng)民工研究，我意識(shí)到他們之所以到城市里打工跟集體制度的消亡有關(guān)。聯(lián)系起來(lái)看之后，我開(kāi)始對(duì)原來(lái)的看法進(jìn)行了校正。這是一方面。

另一方面就是多了歷史的角度。之前對(duì)于集體化的研究，我覺(jué)得歷史的角度是不夠的，而且很多研究太過(guò)局限于村莊層面。當(dāng)有了一個(gè)更大的視野，對(duì)問(wèn)題的看法就慢慢發(fā)生了改變。比如說(shuō)農(nóng)民的生活水平問(wèn)題主要反映在有多少糧食吃，很多研究都講農(nóng)民在集體化時(shí)期的吃糧水平?jīng)]有明顯的提高，可是當(dāng)我們對(duì)國(guó)際環(huán)境和歷史背景有了更清醒的認(rèn)識(shí)后就會(huì)追問(wèn)，為什么會(huì)這樣？就是因?yàn)槌源箦侊?、沒(méi)有效率，所以生產(chǎn)發(fā)展不起來(lái)？不是的，即使有一定程度的平均主義，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)還是發(fā)展了，只不過(guò)農(nóng)村的生產(chǎn)發(fā)展成果并沒(méi)有完全留在農(nóng)村。而且農(nóng)村的發(fā)展是多層面多維度的，不能僅僅從吃糧食上面去講，以我研究的汪家村來(lái)說(shuō)，這個(gè)村的發(fā)展算不上好，但到了70年代，一套基本的保障體系已經(jīng)建立起來(lái)，生計(jì)安全、教育、醫(yī)療等基本需求大致可以保障。

《南風(fēng)窗》：你談到了“窩工”的問(wèn)題，集體化沒(méi)能充分吸納勞動(dòng)力，后來(lái)這些人成了農(nóng)民工，被“大進(jìn)大出”式的國(guó)際加工貿(mào)易模式消化了。這往往被論證集體化解體合理性的那些人當(dāng)作證據(jù)。根據(jù)你做田野調(diào)查時(shí)的了解，在集體制度被解散之前，農(nóng)村集體在解決“窩工”問(wèn)題上有沒(méi)有開(kāi)始有一些進(jìn)展？

盧暉臨：在集體化時(shí)期，“窩工”現(xiàn)象是事實(shí)，有一些地區(qū)還是蠻嚴(yán)重的。這和發(fā)展戰(zhàn)略有直接的關(guān)系，當(dāng)時(shí)國(guó)家的工業(yè)體系基礎(chǔ)還沒(méi)有建成，還沒(méi)有從資本密集型的重工業(yè)轉(zhuǎn)向勞動(dòng)密集型的輕工業(yè)。但這并不意味著中國(guó)的產(chǎn)業(yè)會(huì)永遠(yuǎn)陷于那樣一個(gè)處境，不會(huì)完成升級(jí)。比如70年代末，蘇南地區(qū)的“窩工”現(xiàn)象基本上得到解決，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的興起讓蘇南農(nóng)村慢慢走出了黃宗智先生說(shuō)的“內(nèi)卷化”困境。

在當(dāng)時(shí)的城鄉(xiāng)二元體制下，農(nóng)村為了國(guó)家的重工業(yè)化和國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系建設(shè)做出了貢獻(xiàn)，也可以說(shuō)是付出了代價(jià)。按照當(dāng)時(shí)的邏輯，在國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系的基礎(chǔ)打好之后，無(wú)論是農(nóng)村內(nèi)部生長(zhǎng)的企業(yè)還是城市輕工業(yè)，是可以逐漸吸收過(guò)剩的農(nóng)業(yè)人口的。但80年代之后，我們走的是另外一條道路，外資進(jìn)入中國(guó)，農(nóng)村剩余勞動(dòng)力進(jìn)入工廠，當(dāng)然是以非常單純的勞動(dòng)力形式進(jìn)入的。這就和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不一樣，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)他們既是勞動(dòng)力，長(zhǎng)遠(yuǎn)看也是企業(yè)發(fā)展的受惠者。

《南風(fēng)窗》：也是所有者。

盧暉臨：是的。如果按之前的邏輯，他進(jìn)入城市就成為城市集體企業(yè)的工人，或者是國(guó)有企業(yè)的工人，而不是簡(jiǎn)單的勞動(dòng)力。

《南風(fēng)窗》：其實(shí)現(xiàn)在回過(guò)頭看，農(nóng)村集體制度被強(qiáng)行解散那個(gè)時(shí)候，恰好是這個(gè)制度經(jīng)過(guò)痛苦的形成、發(fā)展和逐步穩(wěn)定，正要破繭而出的時(shí)刻。

盧暉臨：我覺(jué)得挺可惜的。集體制度的發(fā)展時(shí)期是最困難的，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)很差，全社會(huì)剛剛從舊制度里過(guò)來(lái)，人的頭腦中完全是小生產(chǎn)者意識(shí)，這與新的制度之間是有矛盾和抵觸的。農(nóng)民一開(kāi)始不適應(yīng)，但干了一二十年后，有一些地區(qū)的生產(chǎn)和生活水平實(shí)現(xiàn)了增長(zhǎng)，大家嘗到了一些甜頭。在最嚴(yán)苛的環(huán)境中誕生，付出了很大的代價(jià)，到了70年代，無(wú)論是內(nèi)部還是外部，集體制度都到了一個(gè)逐漸向好的時(shí)期。

《南風(fēng)窗》：有一些地方的增長(zhǎng)不能說(shuō)太慢，在辦起了自己的工業(yè)之后，日子就發(fā)生了比較顯著的變化，這是個(gè)人單干達(dá)不到的。

盧暉臨：現(xiàn)實(shí)情況差別比較大，大概1/3的農(nóng)村集體在生活水平和福利方面的發(fā)展勢(shì)頭不錯(cuò)，1/3處于中間狀態(tài)，還有1/3由于各種各樣的原因發(fā)展不是太好。應(yīng)該說(shuō)，一些地方農(nóng)村集體在70年代已經(jīng)到了要開(kāi)花結(jié)果的時(shí)候，在外部，工業(yè)體系已經(jīng)比較健全，拖拉機(jī)產(chǎn)量大幅度提高，可以支持農(nóng)業(yè)集體化的生產(chǎn)方式，農(nóng)業(yè)科技也得到了發(fā)展，大型的化肥廠建成，城市反哺農(nóng)村、工業(yè)支援農(nóng)業(yè)的態(tài)勢(shì)形成了。

《南風(fēng)窗》：確實(shí)也有很多地方的農(nóng)村集體發(fā)展得不好，小崗村當(dāng)年無(wú)疑屬于較差的那部分。

盧暉臨：集體制度的消亡有多種原因，來(lái)自于農(nóng)民的對(duì)抗性力量是有的，這個(gè)力量怎么看？我在書(shū)中講到了人性和制度的沖突。在一些地方，農(nóng)民開(kāi)始能夠抑制小生產(chǎn)者意識(shí)和自私的一面，逐漸發(fā)展出可以和集體制度配合的行為方式和習(xí)性，不敢講成為了社會(huì)主義新人，但是有了巨大的改進(jìn)。有些地區(qū)就做得不好，這里面可能有自然條件和其他因素的影響，在這樣的地區(qū)，農(nóng)民的小生產(chǎn)者自私意識(shí)在70年代末就成了瓦解集體制度的因素，小崗就是這樣的代表，老百姓鬧著要分。這里面當(dāng)然也有集體制度本身的問(wèn)題，比如干群關(guān)系，老百姓可能把對(duì)干部的怨氣發(fā)泄到集體制度上。

集體制度的改革，本來(lái)是說(shuō)不要一刀切，讓農(nóng)民自愿選擇，可是到最后反而變成“一包就靈”的一刀切了。在集體制度形成和發(fā)展過(guò)程中，農(nóng)民和農(nóng)村確實(shí)付出了沉重的代價(jià)，然而，如果這些代價(jià)不能通向任何一個(gè)有意義的目標(biāo)，它們還可以被稱為“代價(jià)”嗎？

實(shí)際上即使集體制度發(fā)展得好的地區(qū)也一定有自己的問(wèn)題，但要給他機(jī)會(huì)進(jìn)一步完善。如果不一刀切，這些地區(qū)完全可能和另一部分地區(qū)形成發(fā)展模式的競(jìng)爭(zhēng)。

《南風(fēng)窗》：你把農(nóng)民工稱為一種制度安排，當(dāng)時(shí)解散了農(nóng)村集體，把釋放出來(lái)的勞動(dòng)力逼到沿海，為外部需求而生產(chǎn)。聯(lián)系你對(duì)集體的看法，如何理解這種情況？

盧暉臨：家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制實(shí)際上為世界工廠提供了勞動(dòng)力，農(nóng)村土地到了90年代變成了城市發(fā)展的資源，這里面有內(nèi)在的邏輯。但我相信是一步步走上這種發(fā)展方向的，當(dāng)時(shí)的舉措看起來(lái)是簡(jiǎn)單的技術(shù)性的決策。

《南風(fēng)窗》：鄧小平晚年講過(guò)農(nóng)村發(fā)展的二次飛躍，還要走發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)的路?，F(xiàn)在的政策也有一些帶有集體化色彩的舉措，比如鼓勵(lì)合作社的發(fā)展。就協(xié)調(diào)解決農(nóng)民工問(wèn)題的潛力而言，你能否對(duì)比一下集體化和現(xiàn)在的合作社及其他舉措的效力？

盧暉臨：當(dāng)年的制度設(shè)計(jì)有兩個(gè)方向，農(nóng)村的集體制度和城市的國(guó)有企業(yè)，配合在一起構(gòu)成社會(huì)主義制度，它有系統(tǒng)的設(shè)計(jì)，有一套系統(tǒng)的方法解決城市和農(nóng)村的公平發(fā)展問(wèn)題。今天的合作社當(dāng)然是針對(duì)集體消亡之后農(nóng)村出現(xiàn)的問(wèn)題，主要是小農(nóng)在面臨劇烈變化、具有破壞性的市場(chǎng)時(shí)的脆弱和無(wú)力，無(wú)論在銷(xiāo)售農(nóng)產(chǎn)品還是購(gòu)買(mǎi)生產(chǎn)資料方面，農(nóng)民要在市場(chǎng)上有議價(jià)權(quán)。合作社是一個(gè)技術(shù)性的補(bǔ)救。如果真正能按照合作社的章程去做，那當(dāng)然是可以解決一些問(wèn)題的，但是在現(xiàn)實(shí)中大量的合作社名不副實(shí)，目標(biāo)沒(méi)有達(dá)成，變成農(nóng)村大戶利用制度設(shè)計(jì)獲取國(guó)家的投入的手段。合作社的目標(biāo)就算充分落實(shí)，在解決農(nóng)民和農(nóng)村的問(wèn)題方面，也是沒(méi)有辦法和集體制度比較的，潛在的空間比較小。

《南風(fēng)窗》：李昌平講過(guò)，90%的合作社都是假合作社。

盧暉臨：沒(méi)有準(zhǔn)確的百分比，但大部分是假的。這有一定的必然性，當(dāng)原有的實(shí)現(xiàn)共同發(fā)展的制度被瓦解之后，分散的小農(nóng)沒(méi)有辦法來(lái)保護(hù)自己的利益，沒(méi)有辦法阻止利益集團(tuán)和占有優(yōu)勢(shì)的大戶去扭曲國(guó)家保護(hù)小農(nóng)的政策。

《南風(fēng)窗》：可是問(wèn)題總得解決，我們也知道真正重走集體化道路在現(xiàn)實(shí)層面是不可能的，但僅從理論層面來(lái)說(shuō)，要通盤(pán)解決城鄉(xiāng)問(wèn)題、農(nóng)民工問(wèn)題、“三農(nóng)”問(wèn)題，集體化是不是也是一種選擇？

盧暉臨：這個(gè)問(wèn)題必須立足今天的現(xiàn)實(shí)來(lái)考慮，簡(jiǎn)單地說(shuō)回到集體制度，各種條件可能也不具備?？赡苁紫纫鉀Q的是城鄉(xiāng)關(guān)系問(wèn)題，怎么樣把“剝奪性的城鄉(xiāng)關(guān)系”建設(shè)成為“城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展”的模式，這比起農(nóng)村內(nèi)部制度更加重要。

《南風(fēng)窗》：一些堅(jiān)持了集體制度的農(nóng)村現(xiàn)在發(fā)展得挺好。根據(jù)你對(duì)河北的周家莊公社做的研究，周家莊的集體制度能堅(jiān)持下來(lái)并且得到了好的發(fā)展，從制度的角度做對(duì)了哪些事情？

盧暉臨：農(nóng)村的發(fā)展需要團(tuán)結(jié)，從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來(lái)講，團(tuán)結(jié)就有規(guī)模效應(yīng)，能提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的效率，然后進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)之外的發(fā)展可能性。有一句話叫“無(wú)農(nóng)不穩(wěn)、無(wú)工不富、無(wú)商不活”，如果單純靠農(nóng)業(yè)，農(nóng)民可能吃飽肚子，但實(shí)現(xiàn)富裕的可能性很小。沒(méi)有集體的組織框架，農(nóng)村不大可能實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，集體的組織方式為農(nóng)村提供了從農(nóng)業(yè)走向工業(yè)，從生存到發(fā)展的可能性。為什么過(guò)去一些農(nóng)村在協(xié)作之后反而出來(lái)更大的問(wèn)題？是因?yàn)楣芾硭讲桓?，成員的習(xí)性和制度之間的矛盾沒(méi)有解決。如果把這些問(wèn)題解決好，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)提高就比較快，這會(huì)為工業(yè)的發(fā)展打下基礎(chǔ)。傳統(tǒng)的小農(nóng)再能干，他不過(guò)是變成富農(nóng)，不可能從整體實(shí)現(xiàn)對(duì)發(fā)展瓶頸的突破。

周家莊給我們的啟發(fā)就在這些方面，但是它現(xiàn)在面臨的危機(jī)也蠻大。今天的集體和過(guò)去不一樣，過(guò)去集體的外部環(huán)境是友好型的、支持性的，而現(xiàn)在是身處于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的汪洋大海中間的孤島。

《南風(fēng)窗》：集體的邏輯也跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不同，在形勢(shì)緊張的時(shí)候，其他企業(yè)會(huì)壓成本，裁人，降薪，但集體不能這么做。

盧暉臨：沒(méi)錯(cuò)。一些被我們視為集體制度的優(yōu)點(diǎn)的東西，到了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境中就成了負(fù)擔(dān)，比如要實(shí)現(xiàn)全部就業(yè)，要照顧弱勢(shì)群體的利益等。所以他們的生存是蠻不容易的。

《南風(fēng)窗》：你談到人性問(wèn)題，在你的書(shū)里看到這個(gè)詞的時(shí)候，我是有點(diǎn)吃驚的，因?yàn)閷W(xué)術(shù)界仿佛在這個(gè)問(wèn)題上是有禁忌的。人性對(duì)制度而言有多重要？

盧暉臨：人性的問(wèn)題其實(shí)蠻難討論，不存在抽象的人性。那種小生產(chǎn)者意識(shí)，每個(gè)人為自己、為家庭謀劃，追求家庭經(jīng)濟(jì)利益最大化的意識(shí)，今天好像是天經(jīng)地義的東西。但人性是歷史的產(chǎn)物，我們不應(yīng)該認(rèn)為理性人是一切制度的前提，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)的假設(shè)?？墒窃诩w制度誕生的時(shí)候，這就是作為小生產(chǎn)者的農(nóng)民的追求，集體制度不得不面對(duì)這樣的一批人和他們的行為傾向，這是歷史的產(chǎn)物，沒(méi)辦法。集體時(shí)期有一首歌，“公社就是常青藤，社員就是藤上的瓜，藤兒連著瓜，瓜兒連著藤，藤兒越壯瓜兒越大”。我覺(jué)得這個(gè)歌謠非常好，把集體和個(gè)人之間關(guān)系的理想設(shè)計(jì)非常形象地講出來(lái)了，我們應(yīng)該施肥，讓藤越長(zhǎng)越壯，然后收獲更大更甜的瓜。然而，歷史形成的小生產(chǎn)者為自己謀劃為家庭謀劃的動(dòng)力強(qiáng)過(guò)為全盤(pán)考慮，這是很普遍的現(xiàn)象。我只能說(shuō)，任何理想的制度設(shè)計(jì)都必須面對(duì)歷史形成的人性的問(wèn)題。