◆ 王辰龍 姜 濤

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如今的現(xiàn)場(chǎng)與可能的遠(yuǎn)景
———回答六個(gè)問(wèn)題

◆ 王辰龍 姜 濤

王辰龍：您曾在《現(xiàn)場(chǎng)與遠(yuǎn)景》中寫(xiě)道：“作為旁觀者，說(shuō)幾句風(fēng)涼話(huà)是很容易的，但轉(zhuǎn)念一想，又打消了主張，見(jiàn)識(shí)廣博的人和血?dú)夥絼偟娜硕紩?huì)告訴你，這是歷史慣常的把戲，凡事一旦有了個(gè)‘壇’，便免不了爭(zhēng)斗、謾罵、攻訐，生活的暴力和魅力皆源于這里?！薄芭杂^者”這一自我意識(shí)，令我聯(lián)想到您似乎沒(méi)有借助微博、微信與充滿(mǎn)文學(xué)中的青年們身影的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)(如知名的“豆瓣網(wǎng)”)進(jìn)行發(fā)言或發(fā)詩(shī)的習(xí)慣，而這些虛擬空間作為一種“現(xiàn)場(chǎng)”，不僅早已成為文學(xué)“嫩仔”的日常，也為很多與時(shí)俱進(jìn)的文學(xué)“大叔”們所用。《現(xiàn)場(chǎng)與遠(yuǎn)景》發(fā)表于2001年，十余年的事境變遷或不變間，您是否仍自謂“旁觀者”？詩(shī)歌江湖猶在，熱熱鬧鬧的，少了些刀光劍影，卻不乏觥籌交錯(cuò)，請(qǐng)問(wèn)，就整體而言，您對(duì)如今的詩(shī)歌“現(xiàn)場(chǎng)”有怎樣的觀感？

姜 濤：謝謝辰龍，還把多年前的舊文給翻出來(lái)。10余年來(lái)，各類(lèi)“現(xiàn)場(chǎng)”確實(shí)變化很大，其實(shí)從未以旁觀者自居，也一直在周遭的小環(huán)境中，勉力干著自己的活兒。至于不怎么用“微博”、“微信”，只是個(gè)人習(xí)性使然，好像錯(cuò)過(guò)了第一班車(chē)，走路又走慣了，后來(lái)也就沒(méi)怎么在意趕后面的車(chē)。2001年寫(xiě)那篇文章的時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)上的詩(shī)歌論壇剛剛興起，寫(xiě)作、閱讀和反饋的速度一下子加快了，當(dāng)時(shí)自己摸不清方向，只覺(jué)著當(dāng)代詩(shī)“不及其余”、縱深推進(jìn)的方式有可能改變，于是就杞人憂(yōu)天地說(shuō)了幾句。現(xiàn)在看來(lái)，和“遠(yuǎn)景”的縱深相比，“現(xiàn)場(chǎng)”不一定就是平面的，“現(xiàn)場(chǎng)”的幅員可能更遼闊，有更多面向和層次，在各類(lèi)新舊平臺(tái)上，當(dāng)代詩(shī)歌其實(shí)被彌散化了，“詩(shī)可以群”的功能也意外復(fù)活。不僅各類(lèi)小圈子里的趣味、傳統(tǒng)被發(fā)明、發(fā)揚(yáng)，想要和詩(shī)打交道的東西，也越來(lái)越多。詩(shī)壇成了一個(gè)碎了的、局部更好玩、局部又更認(rèn)真的江湖。

王辰龍：在上世紀(jì)90年代尚未結(jié)束的時(shí)刻(1998年)，您便發(fā)表《敘述中的當(dāng)代詩(shī)歌》，試圖對(duì)“90年代詩(shī)歌”進(jìn)行描述：“寬泛地來(lái)講，‘90年代詩(shī)歌’擺脫了以純?cè)娎硐霝榇淼姆N種青春性偏執(zhí)，在與歷史現(xiàn)實(shí)的多維糾葛中顯示出清新的綜合能力：由單一的抒情性獨(dú)白到敘事性、戲劇性因素的紛紛到場(chǎng)，由線(xiàn)性的美學(xué)趣味到對(duì)異質(zhì)經(jīng)驗(yàn)的包容，由對(duì)寫(xiě)作‘不及物’性的迷戀到對(duì)時(shí)代生活的再度掘進(jìn)，詩(shī)歌寫(xiě)作的認(rèn)識(shí)尺度和倫理尺度重新被尊重……這些變化在暗中揭示了‘90年代詩(shī)歌’的內(nèi)在邏輯?！憋@然，與歐陽(yáng)江河、王家新等前代詩(shī)人相仿，您于此處也將1980年代的詩(shī)歌美學(xué)作為參照，試圖聚焦與定位當(dāng)代詩(shī)寫(xiě)作的抱負(fù)、品質(zhì)。在諸多類(lèi)似的命名過(guò)程中，或有斷裂性的急切和焦慮：歷史的境況更為晦暗，愈發(fā)混雜，以此作為認(rèn)識(shí)論的前提，詩(shī)歌的舊瓶子已難以裝下時(shí)代的新苦酒。我有一個(gè)疑問(wèn)，即在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境下，很多相關(guān)論述，是否由于立場(chǎng)與策略的限度，有意無(wú)意簡(jiǎn)化了1980年代的詩(shī)歌實(shí)績(jī)？置身于新世紀(jì)第二個(gè)十年當(dāng)中，回望所謂“90年代詩(shī)歌”時(shí)，現(xiàn)在的您，又是如何看待“新時(shí)期”始到1989年間的當(dāng)代詩(shī)？

姜 濤：1998年，“90年代”臨近了尾聲，世紀(jì)末的詩(shī)壇論戰(zhàn)即將爆發(fā)。寫(xiě)那篇文章的目的，不是要加入“90年代詩(shī)歌”的大敘述，反而是想對(duì)某種固化的90年代論述有所反省。你引的那一段，有點(diǎn)照本宣科的意味，只是重申了90年代詩(shī)歌給人的一般印象。文章的重點(diǎn)，倒是提醒包括自己在內(nèi)在的讀者、追隨者、批評(píng)者，不要落入敘述的圈套，將一些策略性、有具體針對(duì)性的表述，作為結(jié)論接受下來(lái)，把“90年代”一條一條地當(dāng)真了。

的確，為了凸顯90年代的修正，80年代是作為一個(gè)他者被構(gòu)造出來(lái)的，這種構(gòu)造伴隨了簡(jiǎn)化。80年代本身內(nèi)部的差異性就很大，不要說(shuō)“后朦朧”pass了“朦朧詩(shī)”，“后朦朧”里面也包含多條路線(xiàn)的斗爭(zhēng)。然而，我同意張棗、臧棣等90年代的判斷，不管“朦朧”還是“后朦朧”，當(dāng)代詩(shī)有某種內(nèi)在凝聚的同一性。張棗說(shuō)，那是一種書(shū)寫(xiě)意志或一種“元詩(shī)”意識(shí)，他甚至把起點(diǎn)追溯到魯迅的《野草》那里；臧棣說(shuō)是語(yǔ)言可能性的立場(chǎng)，一種寫(xiě)作大于詩(shī)歌的激進(jìn)觀念。他們的概括，都比較有力、深透，而且有近似性，但無(wú)論“元詩(shī)”還是“寫(xiě)作”，都不簡(jiǎn)單是美學(xué)層面的問(wèn)題，因?yàn)橐坏┞鋵?shí)在美學(xué)(或修辭)層面，會(huì)顯得有點(diǎn)乏味、空洞，關(guān)鍵是，他們的說(shuō)法背后有一種很強(qiáng)的倫理的、文化政治的立場(chǎng)。像瓦雷里討論象征主義歷史時(shí)提出的那樣，不是美學(xué)而是倫理，把那些燦爛的星辰團(tuán)結(jié)在一起。我覺(jué)得，在當(dāng)代詩(shī)歌背后，也有某種統(tǒng)一性、前提性的“裝置”，貫穿了八九十年代。

“裝置”這個(gè)詞，近年來(lái)用得比較多、也比較濫，但在柄谷行人那兒，這個(gè)詞的使用包含了批判性，因?yàn)椤把b置”作為起源，一旦發(fā)生也就被遺忘了，需要反思性的認(rèn)識(shí)活動(dòng)，才能把它挖出來(lái)，并放在整體的關(guān)聯(lián)視野里去檢討。同樣，要理解八九十年代當(dāng)代詩(shī)的變化以及它的精神起源，也有必要重構(gòu)一種整體視野，在當(dāng)代中國(guó)的歷史進(jìn)程中、在思想與感受相互震蕩中來(lái)談，特別要談先鋒詩(shī)與“毛澤東時(shí)代”的糾結(jié)關(guān)系——表面看起來(lái)的反動(dòng)、解禁、掙脫、重建語(yǔ)言和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，又在一定程度延續(xù)了毛澤東時(shí)代的激情和認(rèn)識(shí)，只不過(guò)以顛倒的、反諷的方式。這個(gè)要花點(diǎn)力氣才能講下去，像今天要說(shuō)清北京的“老炮兒”，就不能不回首當(dāng)年，細(xì)說(shuō)70年代北京的胡同、冰場(chǎng)以及大院內(nèi)外。

王辰龍：在上一問(wèn)的引文中，“單一”與“綜合”、“線(xiàn)性”與“異質(zhì)”、“不及物”與“時(shí)代生活”的對(duì)位，透露出對(duì)“復(fù)雜性”的認(rèn)識(shí)與意圖，您在2000年與冷霜、胡續(xù)冬、蔣浩等詩(shī)友進(jìn)行的對(duì)談中卻聲稱(chēng)：“我現(xiàn)在也想擺脫復(fù)雜性，并不是說(shuō)復(fù)雜性不好，我并不屑于繼續(xù)這樣寫(xiě)。”倘若這并非意氣之言，而是生發(fā)于對(duì)自我與他者的反思，那么，為您所“不屑”并渴望“擺脫”的“復(fù)雜性”，具體指向的，是怎樣的詩(shī)學(xué)理念與文本樣態(tài)？

姜 濤：“復(fù)雜性”，可能是以艾略特為代表的一路現(xiàn)代寫(xiě)作的標(biāo)志性風(fēng)格，又呼應(yīng)了“新批評(píng)”對(duì)張力的偏愛(ài)。這套詩(shī)學(xué)在40年代就對(duì)中國(guó)新詩(shī)發(fā)生過(guò)影響，袁可嘉當(dāng)年照貓畫(huà)虎，推崇“意識(shí)的最大化”，講求現(xiàn)實(shí)、象征、玄學(xué)的綜合，這與戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)的經(jīng)驗(yàn)“線(xiàn)團(tuán)化”，以及對(duì)現(xiàn)代化的推進(jìn)有關(guān)。90年代詩(shī)歌，也包含了對(duì)復(fù)雜性的追求，寫(xiě)得復(fù)雜意味著胃口大，更能對(duì)應(yīng)市場(chǎng)化時(shí)代興起時(shí)亂象叢生的外部感受。對(duì)于年輕的作者而言，占有更多經(jīng)驗(yàn)的欲望，自然也有生理及心理方面的原因。況且，大家當(dāng)時(shí)迷戀技藝，這種修辭密度極大的寫(xiě)作，能滿(mǎn)足大學(xué)才子式的反正要浪費(fèi)的激情。我記得90年代后期，我住在五道口一帶，當(dāng)時(shí)那里還不是繁華、整飭的宇宙中心，污水橫流又燈紅酒綠，到處是韓國(guó)的烤肉館、醬湯鋪，以及黑暗的酒吧、歌廳、洗浴。我常常夜間出去漫步，為的是在煙熏火燎的夜色中，讓語(yǔ)言的器官一次次興奮起來(lái)。

那種經(jīng)驗(yàn)集裝箱式的寫(xiě)法，會(huì)造成修辭上的碾壓以至麻木，我的《京津高速公路上的陳述與轉(zhuǎn)述》就是例子。有朋友也曾善意提醒，記得大概是1996年前后，在北大附近一條小巷子里，我和王來(lái)雨去赴一個(gè)酒局，他幽幽地說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)有時(shí)候需要平庸的過(guò)渡。上下文語(yǔ)境，我忘記了，但這句話(huà)一直記憶猶新。到2000年那次對(duì)談的時(shí)候，我已經(jīng)有點(diǎn)厭棄繁復(fù)的風(fēng)格，覺(jué)得寫(xiě)得用力可能倒是偷懶的表現(xiàn)，沒(méi)有開(kāi)掘語(yǔ)言更柔韌的活力。后來(lái)，主動(dòng)有所調(diào)整，試著采用一種更有彈性、伸縮性的語(yǔ)體，用語(yǔ)氣和場(chǎng)景自然的轉(zhuǎn)換，帶出或可洞察的經(jīng)驗(yàn)地帶。在寫(xiě)的內(nèi)容上，更多轉(zhuǎn)向個(gè)人生活困頓線(xiàn)條的勾勒。這其實(shí)無(wú)意中又塑造了后來(lái)的一些慣習(xí)，比如，表面上盡可能寫(xiě)得坦率、隨意，但說(shuō)話(huà)、聊天的“我”時(shí)刻是面具化的，剛刻畫(huà)一個(gè)喜劇性場(chǎng)景，馬上又透出點(diǎn)悲歡交集的底色。剛讀完你寫(xiě)的評(píng)論，這點(diǎn)心思都被你看出來(lái)了，包括文中提到的“自習(xí)室”和“郊區(qū)”，都是不太確定的位置，有一種介入又疏離的騰挪性，自己慣用的“輕體”語(yǔ)風(fēng)，就是這種位置上的產(chǎn)物。奧登好像說(shuō)過(guò)，寫(xiě)“輕體詩(shī)”要涉及社區(qū)或人際關(guān)系，如果沒(méi)記錯(cuò)的話(huà)。這個(gè)說(shuō)法，我現(xiàn)在還認(rèn)同，只是看了你的文章后，又有點(diǎn)懷念當(dāng)年莽撞蕪雜的激情，想什么時(shí)候重新裝修自己的寫(xiě)作空間，把那些自習(xí)室的小隔斷都拆了，把窗口豁開(kāi)，露出層層群山的后面。

王辰龍：在第二問(wèn)的引文里，您表示“90年代詩(shī)歌”使您感到“詩(shī)歌寫(xiě)作的認(rèn)識(shí)尺度和倫理尺度重新被尊重”，而在2000年的那一次對(duì)談中，也有過(guò)類(lèi)似判斷：“90年代詩(shī)人在倫理上高明于80年代詩(shī)人的地方，是他能夠在處理最復(fù)雜文本的時(shí)候，也可以給出一個(gè)可感的閱讀過(guò)程。這一點(diǎn)來(lái)看，‘90年代詩(shī)歌’具有某種倫理性?！苯陙?lái)，詩(shī)歌的倫理問(wèn)題不時(shí)成為論辯的焦點(diǎn)，《新詩(shī)評(píng)論》便有過(guò)相關(guān)組稿。能否請(qǐng)您具體談?wù)剬?duì)“90年代詩(shī)歌”具有的“某種倫理性”的認(rèn)識(shí)，抑或簡(jiǎn)略說(shuō)說(shuō)對(duì)于詩(shī)歌與倫理關(guān)系的新近思索？

姜 濤：詩(shī)歌與倫理的關(guān)系，前幾年引發(fā)過(guò)一些討論，詩(shī)歌倫理與社會(huì)倫理的區(qū)分，好像是不少朋友強(qiáng)調(diào)的重點(diǎn)。用底層、現(xiàn)實(shí)、社會(huì)關(guān)懷一類(lèi)抽象尺度，來(lái)評(píng)價(jià)乃至規(guī)劃詩(shī)人的寫(xiě)作，當(dāng)然簡(jiǎn)單、粗暴，甚至有點(diǎn)嘩眾取寵的味道，嚴(yán)肅的寫(xiě)作者似乎都認(rèn)可希尼式的論述，詩(shī)只能以詩(shī)的方式進(jìn)行糾正，詩(shī)人維護(hù)的是某種想象力的道德。問(wèn)題是，類(lèi)似的爭(zhēng)論聽(tīng)多了，也會(huì)感覺(jué)缺乏生產(chǎn)性，前些年和冷霜、桃洲、余旸等朋友，也常討論這個(gè)問(wèn)題，我也從他們那里受到不少啟發(fā)。比如，怎么理解“倫理”，本身就是一個(gè)問(wèn)題。如果只將其對(duì)應(yīng)于一些大關(guān)懷、大命題、大概念，可能恰恰會(huì)陷入某種倫理的抽象、干燥狀態(tài)，缺乏一種濕潤(rùn)的可感性、針對(duì)性。除了公共性的話(huà)題，當(dāng)代社會(huì)的倫理狀況及危機(jī)，往往在更小的、微觀的層次上更有緊迫性，像人際的隔膜、個(gè)人身心的困頓、粗糙又極端的情感模式、左右立場(chǎng)之僵化等。詩(shī)之“倫理”，或許是一種語(yǔ)言蕩開(kāi)的波紋，能蕩入內(nèi)部，在肌理中塑形，把社會(huì)焦灼化成詞句之間的錯(cuò)綜聯(lián)動(dòng)，給人新的思考、感受方向。

再舉個(gè)例子，現(xiàn)在大家討論張棗，都會(huì)關(guān)注他的“知音”、“對(duì)話(huà)”技巧。除詩(shī)人周邊的朋友，如鐘鳴，能識(shí)見(jiàn)深處，更多讀者可能會(huì)把張棗對(duì)“關(guān)系”的強(qiáng)調(diào)，理解為詩(shī)歌共同體內(nèi)部的神話(huà)。其實(shí)，“知音”邏輯本身，就有一種很強(qiáng)的倫理意圖，張棗在“邊緣”中的悠然擺蕩，勾畫(huà)了當(dāng)代人心的圖景，而放逸解脫的本身，其實(shí)也可能就是困境的一部分。在這個(gè)意義上，我當(dāng)年亂說(shuō)倫理，根本就沒(méi)整明白。近年來(lái)關(guān)于倫理問(wèn)題的討論，大有必要深入下去，具體到作品的解讀和風(fēng)格的創(chuàng)制上。當(dāng)代詩(shī)不能在自我褒獎(jiǎng)中追求太多的杠桿、泡沫，總得有點(diǎn)實(shí)體性的努力，才能帶出一些新局面。

王辰龍：也是在2000年的對(duì)話(huà)中，您談及同代人問(wèn)題：“我覺(jué)得提出70年代寫(xiě)作更多是一種虛構(gòu)，其價(jià)值有待檢討。一代人的寫(xiě)作出現(xiàn)的時(shí)候，必須給自己一個(gè)身份的確認(rèn)。剛才你也說(shuō)過(guò)，這代人的寫(xiě)作還處于一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的晦暗不明的階段，它最精華的、充分的東西還沒(méi)有出現(xiàn)。它更多是一種策略性的提法，被廣泛地用于編書(shū)和言談中?！倍谑杖搿断蠕h詩(shī)歌檔案》(西渡、郭驊編，重慶出版社2004年版)的《有關(guān)詩(shī)歌寫(xiě)作的六個(gè)常見(jiàn)問(wèn)題的問(wèn)答》中，您回答道：“在前輩詩(shī)人那里，我發(fā)現(xiàn)很多人都會(huì)對(duì)自己的寫(xiě)作，抱有充分的自信。這種自信心，不是由于寫(xiě)作本身的優(yōu)秀，而是因?yàn)樗麄儗?duì)寫(xiě)作、對(duì)社會(huì)、對(duì)自我有一套較為明確的判斷，這些判斷又能針對(duì)一些重要的問(wèn)題，與普遍的訴求形成對(duì)話(huà)。而我和一些朋友常嘆氣，我們是沒(méi)有問(wèn)題的一代，或者說(shuō)還沒(méi)有從正面提出自己的問(wèn)題。這不只是心智的成熟與否，個(gè)人抱負(fù)的大小問(wèn)題，某種曖昧的處境使得一切都猶豫不定，無(wú)法獲得一種充分的自信。這種‘游移’，在一定程度上造成了詩(shī)歌氣象、格局上的‘狹小’，但從另一個(gè)角度看，‘游移’中的敏感、審慎，何嘗又不是一種可能的態(tài)度?！比缃瘢?970年代出生的詩(shī)人們已紛紛年過(guò)不惑，其中想必有人也已確信他們能夠嘯聚為和而不同的文苑中堅(jiān)，像廖偉棠便在2009年春季號(hào)《今天》文學(xué)雜志“七十年代出生詩(shī)人小輯”前寫(xiě)下這樣的話(huà)：“七十年代出生詩(shī)人相較于他們的前一代和后一代都更為孤獨(dú)和低調(diào)，他們暗地豎立起自己獨(dú)立的詩(shī)歌理想，在十?dāng)?shù)年的實(shí)習(xí)期中，他們戴上過(guò)不同的面具、鑲嵌過(guò)不同的花紋甚至異樣的涂料，然而在最近幾年，他們都慢慢磨礪出了他們一直隱藏深處的銀質(zhì)。這一種獨(dú)特的質(zhì)地，在本輯作品中常常閃現(xiàn)，并且因?yàn)楹同F(xiàn)實(shí)的不同方式的砥礪而呈現(xiàn)豐富的光澤。”廖偉棠認(rèn)為生于1970年代的詩(shī)人們已完成對(duì)“九十年代”的“反叛”。請(qǐng)問(wèn)，您是否認(rèn)為您與同代人已正面提出或已試圖提出“自己的問(wèn)題”，并以“自己的寫(xiě)作”對(duì)問(wèn)題回應(yīng)？簡(jiǎn)言之，就您個(gè)人的觀察與自省而言，您如何評(píng)價(jià)同代人現(xiàn)階段的寫(xiě)作實(shí)績(jī)？

姜 濤：“70后”這個(gè)話(huà)題，大概90年代后期就有人提出，當(dāng)初以為熱鬧一陣就會(huì)過(guò)去，并沒(méi)有太過(guò)當(dāng)真，胡子(續(xù)冬)曾判斷：在主板市場(chǎng)不規(guī)范的狀況下，“70后”注定是一支垃圾的概念股。沒(méi)想到這個(gè)說(shuō)法后來(lái)不斷被提及，甚至引發(fā)了發(fā)明權(quán)的爭(zhēng)議，也有了類(lèi)似“尷尬的一代”、“過(guò)渡的一代”的命名。從寫(xiě)作實(shí)績(jī)上看，生于70年代的作者數(shù)量確實(shí)不少，其中一部分作者也形成了相對(duì)穩(wěn)定的個(gè)人風(fēng)格，在某些方面的探索也十分深遠(yuǎn)。前兩年，《詩(shī)建設(shè)》也編過(guò)一個(gè)“70后”專(zhuān)輯，我受命寫(xiě)了篇小稿子，一些看法在里面表達(dá)過(guò)。比如，“70后”給人“尷尬”、“低調(diào)”、“暗中磨礪”的印象，其實(shí)是大家習(xí)慣了用“運(yùn)動(dòng)”的眼光看待文學(xué)史的緣故。“70后”一代走上詩(shī)壇，大體上在90年代中期前后。那時(shí)，文化上的造山運(yùn)動(dòng)已經(jīng)過(guò)去，詩(shī)歌更不是時(shí)代的中心，有抱負(fù)、視野和蠻力的人，早已轉(zhuǎn)向其他領(lǐng)域。因而從某個(gè)角度說(shuō)，“70后”整體上是對(duì)詩(shī)歌本身更感興趣的一代，容易持一種常態(tài)的工作心境。即便也曾熱衷集體鬼混、追求生活冒險(xiǎn)，但已開(kāi)始將拉幫結(jié)派的山頭主義，看成是一種江湖“古風(fēng)”，可以打打趣，但不一定費(fèi)神效仿。當(dāng)然，這也不是全部?！?0后”中也不乏“梟雄”，能以運(yùn)動(dòng)的方式，引領(lǐng)或忽悠出某種風(fēng)氣。我只是覺(jué)得同代人的寫(xiě)作，已積聚的規(guī)模、潛力、深度，更需要換一種批評(píng)眼光、問(wèn)題意識(shí)才可能揭示。不為重造傳奇，而是要把那些獨(dú)自深遠(yuǎn)的可能向度，更多表彰出來(lái)。

涉及“代”的問(wèn)題，從歷史上看，上一代人的成功模式，在下一代人那里，往往是不可復(fù)制的。復(fù)制的結(jié)果，或是耽擱了自己，或是穩(wěn)固了前輩。20年代中期，高長(zhǎng)虹曾想學(xué)“五四”的方式，再來(lái)一次思想革命，主角必須換成他們這批窮青年，但“五四”時(shí)代思想革命本身已遇到瓶頸，上一代已正在考慮另外的戰(zhàn)法、另外的出發(fā)點(diǎn)。

王辰龍：在《有關(guān)詩(shī)歌寫(xiě)作的六個(gè)常見(jiàn)問(wèn)題的問(wèn)答》中，您說(shuō)道：“我更愿意談及的，是某種當(dāng)代詩(shī)歌自身的傳統(tǒng)。我最初的寫(xiě)作，是受這一傳統(tǒng)激勵(lì)的，也是發(fā)生于其中的。與閱讀外國(guó)或古典詩(shī)歌相比，我總覺(jué)得，閱讀當(dāng)代詩(shī)人的作品，更容易獲得啟發(fā)，某種內(nèi)心的共鳴也更容易放生，我往往能夠辨認(rèn)出一行詩(shī)背后的歷史，能夠理解詩(shī)人具體的焦灼和壓力，知道他這樣寫(xiě)的理由和語(yǔ)境，以及他所面對(duì)的問(wèn)題。”想必在曾啟發(fā)過(guò)您的“某種當(dāng)代詩(shī)歌自身的傳統(tǒng)”的創(chuàng)造者中，有西川、歐陽(yáng)江河、臧棣等前代詩(shī)人的位置，他們?cè)谛率兰o(jì)的寫(xiě)作使這種“傳統(tǒng)”持續(xù)的同時(shí)，也引發(fā)諸多爭(zhēng)議，其中不乏尖刻的批評(píng)與憤怒的不解。對(duì)此，在發(fā)表于2012年的《拉雜印象：“十年的變速器”之朽壞？》中您已有所反思：“二十年前，一批詩(shī)人嘗試用新的語(yǔ)言和視角去建立與變化中國(guó)的關(guān)聯(lián)，這一嘗試最初方法簡(jiǎn)單、得當(dāng)，很見(jiàn)成效，帶來(lái)新鮮空氣，后來(lái)也因此形成長(zhǎng)久的美學(xué)僵局?！贝送?，您也曾針對(duì)具體的文本(如西川的《萬(wàn)壽》，如歐陽(yáng)江河的《鳳凰》)而著文。在您看來(lái)，從上世紀(jì)九十年代到如今這二十多年來(lái)，“當(dāng)代詩(shī)歌自身的傳統(tǒng)”有怎樣的變與不變，它是否仍然對(duì)您的寫(xiě)作構(gòu)成持續(xù)的、積極的刺激，抑或它是否正走向某種令您憂(yōu)慮、不滿(mǎn)的歧路與晦暗？您提及的“長(zhǎng)久的美學(xué)僵局”所針對(duì)的，又是目前怎樣一種生成力不足的詩(shī)歌時(shí)尚？

姜 濤：過(guò)去談當(dāng)代詩(shī)歌的“傳統(tǒng)”，多少有點(diǎn)辯護(hù)的意味，同時(shí)也是相較于20世紀(jì)新詩(shī)經(jīng)驗(yàn)而言的，當(dāng)代詩(shī)人的確極大拓展了漢語(yǔ)新詩(shī)的表現(xiàn)力。經(jīng)過(guò)30余年的滾動(dòng)，這一傳統(tǒng)也是在動(dòng)態(tài)生成之中，內(nèi)部的調(diào)整、沖突都相當(dāng)大。你提到的幾位強(qiáng)力詩(shī)人，他們的寫(xiě)作貫穿若干時(shí)代，其中的起伏變化，都值得認(rèn)真對(duì)待。有些看似極端的自我突破，可能引來(lái)重重爭(zhēng)議，但總體上看，仍體現(xiàn)了當(dāng)代詩(shī)生生不息的內(nèi)在活力，就像當(dāng)年海子、駱一禾期待的那樣，新詩(shī)不會(huì)就是一百年來(lái)已經(jīng)完成的那個(gè)樣子。但這并非意味著，某種自我體制化的傾向不存在。我在2012年說(shuō)到的“美學(xué)僵局”，大概指90年代初流行起來(lái)的敘事性方案。作為一種開(kāi)放的文本策略，敘事性一度帶來(lái)了處理外部經(jīng)驗(yàn)的活力，也釋放了各種被壓抑的修辭可能性，可一旦泛濫成潮，弊病也很明顯，我自己的寫(xiě)作就曾患上細(xì)節(jié)肥大癥，花了幾年時(shí)間，才勉強(qiáng)克服。更進(jìn)一步說(shuō)，當(dāng)代詩(shī)的自我體制化，與上面提到的精神“裝置”有關(guān)，一旦形成，好像就不言自明。

正像一個(gè)人不能抓著頭發(fā)把自己拎起來(lái)一樣，“裝置”是在特定的文化結(jié)構(gòu)中形成的，不是說(shuō)打破就能打破。我現(xiàn)在關(guān)心的是，當(dāng)代“傳統(tǒng)”內(nèi)部生出的一些分歧，有可能使裝置有所松動(dòng)。這里所謂分歧，不是民間、知識(shí)分子一類(lèi)標(biāo)簽，更多時(shí)候，分歧是以未公開(kāi)的形式存在，甚至從未真的彼此交過(guò)鋒。比如，轉(zhuǎn)向歷史性的題材，是一批強(qiáng)力詩(shī)人施展抱負(fù)的重點(diǎn)，有的想重構(gòu)一種“逸樂(lè)”傳統(tǒng)，或挖掘“江南”情調(diào)，有的更關(guān)注歷史經(jīng)驗(yàn)的蕪雜失序及其與當(dāng)代中國(guó)的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。這背后對(duì)當(dāng)代詩(shī)文化角色、功能的構(gòu)想，顯然大相徑庭。再比如，“元詩(shī)”意識(shí)，似乎也成了當(dāng)代詩(shī)的“裝置”之一。當(dāng)一切被還原為語(yǔ)言的書(shū)寫(xiě)，虛無(wú)本身也可以是一種創(chuàng)造力，這也體現(xiàn)了典型的現(xiàn)代性信仰。有意思的是，也有詩(shī)人考慮虛無(wú)之后的問(wèn)題，考慮怎樣在語(yǔ)言?xún)?nèi)外，給自我一個(gè)合理安頓，重建某種與他人的關(guān)聯(lián)。這些分歧都值得清理，分歧生產(chǎn)論辯，論辯激活前景，當(dāng)代詩(shī)的“傳統(tǒng)”也可在擴(kuò)張中，將更大的傳統(tǒng)的“血脈震悚”。畢竟，寫(xiě)得一手好詩(shī)，不是唯一目的，通過(guò)改造語(yǔ)言來(lái)改造彼此的身心、擴(kuò)張共同的精神屋宇，才是新詩(shī)最好的傳統(tǒng)。

中央民族大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院；北京大學(xué)中文系]