陳集益訪談

北京 陳集益 湖南 王芳

陳集益訪談

北京 陳集益 湖南 王芳

王 芳：

生活成就你我，你我也成就生活。你作品里的人物都有或大或小的“理想”，并且都會(huì)為了理想執(zhí)著瘋狂，這是不是你自己生活狀態(tài)的種種折射？能否說(shuō)說(shuō)你年少時(shí)的理想？從事寫(xiě)作是一個(gè)必然還是偶然事件？

陳集益：

我在童年與少年時(shí)沒(méi)有什么理想，那時(shí)候我甚至不想讀書(shū)，到了高中還想放棄高考。直到現(xiàn)在，我也沒(méi)有為了一些世俗層面的目標(biāo)去拼命奮斗，比如身份。有人通過(guò)寫(xiě)作爬到了很高的位置，我卻放棄了很多機(jī)會(huì)，直到現(xiàn)在我的身份還是農(nóng)民，戶口在老家農(nóng)村。但就寫(xiě)作這件事本身而言我是有野心的，或者說(shuō)是有使命感的。

我開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)不是因?yàn)闊釔?ài)寫(xiě)作。我是在社會(huì)上受了苦，看到太多不公，心里感到壓抑和憤怒。我的寫(xiě)作之路有偶然成分。因?yàn)槲也皇菑慕佑|文學(xué)名著開(kāi)始文字訓(xùn)練的，而是因?yàn)槁?tīng)崔健、何勇等人的搖滾磁帶，模仿磁帶包裝紙上的歌詞開(kāi)始訓(xùn)練的。最初它類似宣泄與號(hào)叫，后來(lái)才慢慢變成一種愛(ài)好，一種追求。它引領(lǐng)我從狹隘的憤世嫉俗走向更廣闊的悲天憫人。這么多年來(lái)，我從沒(méi)有忘記我的寫(xiě)作動(dòng)機(jī)：它是與我們身處的這個(gè)時(shí)代，還有那個(gè)被損害與被侮辱的群體聯(lián)系在一起的。

從某種意義上說(shuō)，我小說(shuō)里的那些小人物，他們堅(jiān)忍地活著，遭遇種種挫折而不屈服于命運(yùn)，可能并不是你所理解的“理想”的書(shū)面語(yǔ)含義。他們的種種表現(xiàn)更多的是不甘心、奮力掙扎，一種求生與抗?fàn)幍谋灸?，一種對(duì)不公的抵抗。這是絕大多數(shù)底層人的生存處境和精神狀態(tài)，當(dāng)然也包括我本人。

王 芳：

在中國(guó)，戶口是農(nóng)村還是城市曾經(jīng)區(qū)別很大。你在城市扎根，是扎扎實(shí)實(shí)從事專業(yè)寫(xiě)作的“70后”代表作家之一，卻至今還是農(nóng)村戶口，很好奇，你有過(guò)怎樣的人生經(jīng)歷？在寫(xiě)作上有一種說(shuō)法，即小說(shuō)家最早的小說(shuō)往往帶有自傳性質(zhì)，你的《往事與投影》是這樣的嗎？或者《人皮鼓》？

陳集益：

這兩個(gè)小說(shuō)確實(shí)有一點(diǎn)自傳性質(zhì)。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，一個(gè)寫(xiě)作者想在文字當(dāng)中掩蓋自己的身份，幾乎是不可能的。一個(gè)訓(xùn)練有素的讀者讀上一段他的文字，就會(huì)清楚這個(gè)人是怎樣的出身、修養(yǎng)和他的內(nèi)心。不過(guò)，我說(shuō)的“自傳性”更多是指一個(gè)人內(nèi)心的歷史，而非生活情節(jié)的照搬。我很少按照現(xiàn)實(shí)發(fā)生的情況如實(shí)寫(xiě)成小說(shuō)。比如《往事與投影》，我主要以寫(xiě)“投影”為主。首先是上一代人經(jīng)歷的狂暴的“文革”，投影在我們這一代人的童年記憶上，我們的成長(zhǎng)或多或少地受到了不好的影響，其次才是對(duì)我們這一代人的書(shū)寫(xiě)，我們的種種行徑反過(guò)來(lái)也在映射出“瘋狂與暴力”。我想借這篇小說(shuō)詮釋“瘋狂與暴力”的產(chǎn)生和延續(xù)?！度似す摹放c我在溫州的打工經(jīng)歷有關(guān)，有許多細(xì)節(jié)是真實(shí)的，但是故事中的關(guān)鍵部分“剝?nèi)似ぁ笔翘摌?gòu)的。為什么要虛構(gòu)出這么個(gè)極端的情節(jié)？并不是為了增加可讀性，而是跟我的整個(gè)寫(xiě)作風(fēng)格有關(guān)系。我是把這個(gè)情節(jié)當(dāng)作一種象征來(lái)寫(xiě)的。我親歷過(guò)20世紀(jì)90年代初新興的老板階層對(duì)工人的剝削和暴富后的赤裸裸表現(xiàn)，簡(jiǎn)直到了窮兇極惡的地步。他們的“原始積累”過(guò)程也可以說(shuō)是“每一個(gè)毛孔都是骯臟的和血淋淋的”。當(dāng)然，小說(shuō)除了圍繞這個(gè)題旨外，也難免寫(xiě)了一些我個(gè)人的經(jīng)歷。

我的經(jīng)歷其實(shí)也不是特別復(fù)雜，小時(shí)候主要面臨貧窮、閉塞，因?yàn)樯钤谏絽^(qū)，十六歲那年才第一次“出門(mén)遠(yuǎn)行”到了平原的城鎮(zhèn)上讀書(shū)。關(guān)于當(dāng)年家鄉(xiāng)那種封閉環(huán)境下近乎“自生自滅”的生存的嚴(yán)酷，我曾在一個(gè)訪談里說(shuō)過(guò)。后來(lái)我還專門(mén)寫(xiě)了一篇“大型水庫(kù)”人為地阻斷大山與外界通途的小說(shuō)叫《殺死它吧》，水庫(kù)破壞了一條河流的自然流淌。等到我十九歲高中畢業(yè)后就一直在外面謀生，做過(guò)各種工作，直到現(xiàn)在輾轉(zhuǎn)來(lái)到北京，從事文學(xué)編輯工作。

王 芳：

文學(xué)雖然高于生活，但畢竟源于生活。你的小說(shuō)所塑造的主人公大都比較夸張，甚至近于瘋狂，這僅僅是創(chuàng)作設(shè)置的需要，還是你的生活中存在這樣的原型？選擇描寫(xiě)瘋狂，有何特殊寓意？

陳集益：

小說(shuō)主人公都略帶瘋狂的特點(diǎn)，由各種因素促成。首先，跟我個(gè)人的偏見(jiàn)有關(guān)，我一直是以一個(gè)“山里孩子”的眼光打量這個(gè)急速發(fā)展的世界的，這個(gè)目光有一點(diǎn)膽怯，好像隨時(shí)隨地都有一種危險(xiǎn)存在，無(wú)意中夸大了世界非理性的、躁動(dòng)的一面。其次，由于我的不愿被“馴服”，拒絕去適應(yīng)城市生活，我常常會(huì)以局外人的冷眼旁觀看待它，結(jié)果就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)社會(huì)，包括身邊的人與事，往往充滿荒誕感。還有就是，正如上面提到的，跟我的童年生活有關(guān)。在那個(gè)封閉的山村，因?yàn)榉忾]造成了貧窮、愚昧和扭曲，村里生活著許多性情古怪的人。再加上那個(gè)時(shí)代，可能不光在山區(qū)，整個(gè)大環(huán)境也給人一種瘋狂的印象吧。我出生于1973年，雖然沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)“文革”，但是在我十來(lái)歲之前，還是生產(chǎn)隊(duì)時(shí)代，光從父輩那里聽(tīng)說(shuō)的各種政治運(yùn)動(dòng)，比如吃大鍋飯，大煉鋼鐵，批斗地主，把幾塊田里的稻谷合在一塊田里搞“畝產(chǎn)萬(wàn)斤”，把芭蕉塊莖假扮成巨型毛芋送縣里去評(píng)獎(jiǎng)之類，就完全顛倒了我的是非判斷。孩子是特別較真的，當(dāng)發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界許許多多的血腥與假象后，懷疑、恐懼，就構(gòu)成了我童年的印痕。

瘋狂在小說(shuō)里是一種放大。從某種程度上說(shuō)，寫(xiě)這些人也就是寫(xiě)我們自己。我覺(jué)得我們身處的世界，本身就是一個(gè)瘋狂的世界。有時(shí)候我覺(jué)得，我雖然離開(kāi)了家鄉(xiāng)那個(gè)生產(chǎn)瘋子的地方，但是在山外，我接觸到的瘋子更多，更徹頭徹尾，他們就生活在我們的身邊，為金錢(qián)、名利、女人、仕途而發(fā)瘋。我的小說(shuō)，往往是寫(xiě)現(xiàn)實(shí)折射在我內(nèi)心深處的感受，而非對(duì)現(xiàn)實(shí)本身的描述，就像卡夫卡之于《城堡》《地洞》。

王 芳：

在你的小說(shuō)中，父親是一個(gè)奇怪的存在——幾乎你的所有小說(shuō)都有一個(gè)“父親”，或是擁有“父親”身份的人，他們一改“父親”這個(gè)名號(hào)本應(yīng)有的忍辱負(fù)重、寬厚包容，表現(xiàn)出狹隘、自私、怯弱、無(wú)能與暴戾，理想主義，是失敗的英雄，這矛盾嗎？是否暗示你對(duì)父權(quán)社會(huì)的不滿？

陳集益：

父親，是與我們的成長(zhǎng)關(guān)系最密切的人，也是引導(dǎo)我們走向社會(huì)的人。他是一個(gè)家庭與社會(huì)的紐帶，社會(huì)生活可以通過(guò)他反映在家庭生活上。關(guān)于父親的小說(shuō)，我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一個(gè)系列《洪水、跳蚤》《城門(mén)洞開(kāi)》《離開(kāi)牛欄的日子》《哭泣事件》等。這些小說(shuō)在動(dòng)筆之前，確實(shí)想過(guò)主要刻畫(huà)出“父親”這個(gè)具有象征意味的形象。有評(píng)論說(shuō)“父親系列”小說(shuō)中，有集權(quán)和強(qiáng)權(quán)的陰影，包括你提到的對(duì)父權(quán)社會(huì)的不滿，確實(shí)有這方面的考慮吧。父親的形象，很多時(shí)候應(yīng)對(duì)著統(tǒng)治我們的人，他是一家之主，至少名義上是家庭的掌權(quán)者。他承擔(dān)著養(yǎng)活一家人的責(zé)任，承受著社會(huì)施予他的種種壓力、苦難，他忍辱負(fù)重，做出犧牲，但是有時(shí)候他也是施暴者，尤其當(dāng)他無(wú)法實(shí)現(xiàn)他的人生目標(biāo)，或者陷入生活的絕境時(shí)，父親會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)楸┚?。所以，我們?duì)父親的感情是復(fù)雜的。我小說(shuō)中書(shū)寫(xiě)的父親，主要就是作為這樣的一種思想情感的載體存在的。當(dāng)然，小說(shuō)創(chuàng)作畢竟不是寫(xiě)論文，有時(shí)候也會(huì)忘了這個(gè)創(chuàng)作思路，特別是這個(gè)系列之外的小說(shuō)里，父親的形象可能呈現(xiàn)的是另一種樣子。

王 芳：

虛構(gòu)與文學(xué)密不可分，在虛構(gòu)能力上，你可能是同齡人里比較突出的，有些小說(shuō)思維有點(diǎn)像卡夫卡，充滿大膽的想象、隱喻。你怎樣處理小說(shuō)中“虛構(gòu)與真實(shí)”的關(guān)系？會(huì)不會(huì)因?yàn)樘摌?gòu)而削減小說(shuō)的故事性和主題性？

陳集益：

我寫(xiě)作之初確實(shí)受到卡夫卡的影響。李浩在一篇文章里也指出“陳集益的‘魔幻性’是卡夫卡式的而非馬爾克斯式的”。我想這種影響之所以存在，有性格的因素。我已經(jīng)有十來(lái)年沒(méi)有再看卡夫卡的小說(shuō)了，確實(shí)不想把小說(shuō)寫(xiě)得跟大師太像；但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)我的小說(shuō)始終有一些奇怪的想象和隱喻在，可能確實(shí)是我本人的性格還有身處的環(huán)境所致。我本質(zhì)上是個(gè)膽怯的、“離群索居”的人，但是寫(xiě)作的動(dòng)機(jī)卻是“看到太多不公”，從而要“把底層社會(huì)的血與淚藝術(shù)化地表現(xiàn)出來(lái)”，“想用文學(xué)的形式記錄下這個(gè)時(shí)代和裹挾其中的人”，這是一種矛盾的寫(xiě)作。矛盾的核心一方面要克服自己的性格，敢于直面嚴(yán)峻的社會(huì)現(xiàn)實(shí)；另一方面還要采取合適的創(chuàng)作手法——比如采取寓言式的寫(xiě)作，將真相以象征的、隱喻的方式表達(dá)出來(lái)，將敏感題意匿藏或弱化。這就有意無(wú)意地偏離了主流的現(xiàn)實(shí)主義的書(shū)寫(xiě)方式。

關(guān)于創(chuàng)作中“虛與實(shí)”的關(guān)系做如何處理，我其實(shí)也沒(méi)有專門(mén)研究過(guò)。我在另一個(gè)文學(xué)對(duì)話里說(shuō)過(guò)如下意思：“我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)是將一個(gè)你要書(shū)寫(xiě)的故事借助想象力推向極致，隨著想象力持續(xù)推進(jìn)，故事情節(jié)不斷地向現(xiàn)實(shí)的邊界擴(kuò)延，在即將跨越現(xiàn)實(shí)的那個(gè)臨界點(diǎn)上，現(xiàn)實(shí)好像要展翅飛翔起來(lái)，這時(shí)就自然而然地產(chǎn)生隱喻、象征等效果。不論是你提及的隱喻、象征或思考，都會(huì)伴隨著想象的推進(jìn)而產(chǎn)生。其最關(guān)鍵之處，是要把握一個(gè)推進(jìn)的度，不能讓小說(shuō)失去真實(shí)與虛構(gòu)的平衡?！蔽乙詾樘摌?gòu)是小說(shuō)創(chuàng)作中最重要的元素，如果沒(méi)有虛構(gòu)就沒(méi)有小說(shuō)，就算一個(gè)真實(shí)的故事如果不進(jìn)行藝術(shù)加工，只做客觀陳述，它的可信度不一定就比小說(shuō)強(qiáng)。虛構(gòu)是為了讓小說(shuō)顯得更真實(shí)，表達(dá)得更豐富，讀起來(lái)妙趣橫生，它可以做到比現(xiàn)實(shí)更深刻，更打動(dòng)人。所以我還提倡小說(shuō)的“故事與分層”，當(dāng)我們發(fā)表一篇小說(shuō)，不但要吸引讀者閱讀，還要讓他看到故事以外更多的含義。小說(shuō)的層次感更強(qiáng)，意蘊(yùn)也會(huì)愈加豐富。這就更加考驗(yàn)作家的虛構(gòu)能力。總的來(lái)說(shuō)，每個(gè)寫(xiě)作者都有自己的一套寫(xiě)作方法，可謂蝦有蝦路，蟹有蟹道，各行其道而已。

王 芳：

對(duì)于你而言，寫(xiě)作的黃金時(shí)間可能是未來(lái)十年，請(qǐng)問(wèn)你對(duì)未來(lái)十年有怎樣的規(guī)劃？

陳集益：

我現(xiàn)在最痛惜的是沒(méi)有時(shí)間寫(xiě)作。以前是因?yàn)樯睢⒐ぷ鞯牟环€(wěn)定，中斷過(guò)寫(xiě)作；后來(lái)是因?yàn)橘I(mǎi)房還貸、小孩出生，不敢把時(shí)間都用在寫(xiě)作上；現(xiàn)在很多經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題正在得到逐步解決，壓力在減輕，但是我現(xiàn)在的工作太忙，平時(shí)很少有時(shí)間靜下來(lái)讀書(shū)寫(xiě)作。在這一點(diǎn)上，我挺羨慕那些吃體制飯的專業(yè)作家的，他們的工作就是寫(xiě)作。如今，我也已經(jīng)是人到中年，還沒(méi)有大部頭的作品寫(xiě)出來(lái)，確實(shí)有點(diǎn)焦慮。我的未來(lái)十年當(dāng)然是希望寫(xiě)出大部頭的長(zhǎng)篇小說(shuō)啦。但愿能寫(xiě)出那么一兩部吧。

作 者：

陳集益，浙江金華人，小說(shuō)家，十月新銳文學(xué)獎(jiǎng)獲得者，浙江省青年文學(xué)之星。已出版小說(shuō)集《野豬場(chǎng)》，《長(zhǎng)翅膀的人》，即將出版小說(shuō)集《哭泣事件》。

王芳，湖南益陽(yáng)人，長(zhǎng)于散文，涉獵小說(shuō)和評(píng)論，已出版散文集三本，作品發(fā)表于各大純文學(xué)刊物多篇。

編 輯：

張玲玲 sdzll0803@163.com

文學(xué)新青年

Youth