余其偉+余樂(lè)夫+王瑞

余樂(lè)夫：傳統(tǒng)與現(xiàn)代兩種不同的東西

在我身上同時(shí)出現(xiàn)，是自然的事情

王瑞：余老師好！樂(lè)夫老師好！很榮幸今天在《華樂(lè)大典》（高胡卷）編委會(huì)成員會(huì)議召開之際，能夠約到兩位做這個(gè)專訪。余老師在廣東音樂(lè)及高胡演奏、創(chuàng)作上的成就突出，有目共睹，樂(lè)夫老師作為一個(gè)跨界音樂(lè)人，游走于搖滾與傳統(tǒng)之間，對(duì)廣東音樂(lè)的發(fā)展積極努力去開拓，同時(shí)二位之間的關(guān)系既是父子又是師生，今天就想在廣東音樂(lè)的傳承方面，聽聽你們的見解。

廣東音樂(lè)的形成從清末到現(xiàn)在已有一百多年的歷史，其起源不管是來(lái)自于粵劇，還是民歌、粵曲，我們不做深究，在經(jīng)歷嚴(yán)老烈、何氏家族初步形成時(shí)期、呂文成創(chuàng)始高胡藝術(shù)，以及建國(guó)后的發(fā)展，廣東音樂(lè)的性格是怎樣的？

余其偉：首先它們的時(shí)代不同，每個(gè)時(shí)代都有自己的環(huán)境，早期沙灣何氏家族形成的廣東音樂(lè)是農(nóng)業(yè)文明時(shí)期的產(chǎn)物，是一種典雅的、田園鄉(xiāng)村式的廣東音樂(lè)，呂文成則是身處十里洋場(chǎng)的大上海，變成了城市化的市民廣東音樂(lè)。廣東人的性格相對(duì)比較灑脫自在，注重個(gè)人追求，并不習(xí)慣抱團(tuán)，或者刻意去包裝、做招牌，把這個(gè)東西代代相傳。我們的廣東音樂(lè)，就很體現(xiàn)這方面的特點(diǎn)，它是一種具有世俗化生活情調(diào)、世俗審美的民間音樂(lè)。

王瑞：樂(lè)夫老師，作為具有家學(xué)淵源的青年演奏家，是否也適應(yīng)這種特點(diǎn)呢？余老師有沒(méi)有刻意引導(dǎo)你走廣東音樂(lè)這條道路？

余樂(lè)夫：說(shuō)到家學(xué)傳承，我覺著有一定偶然性。八歲受父親影響，開始啟蒙教育，后來(lái)讀星海附中，在我的家庭并沒(méi)有刻意安排子承父業(yè)。我是很典型的晚熟，少年時(shí)代是比較不安分的，沒(méi)有把專業(yè)學(xué)習(xí)太放在心上，上附中時(shí)文化課成績(jī)不是很好，而且也愛玩。記得在我十六七歲時(shí)，父親曾說(shuō)過(guò)以后能在民族樂(lè)團(tuán)拉個(gè)中胡就不錯(cuò)了。當(dāng)時(shí)我在流行、搖滾、吉他方面很投入，一是處在叛逆期，二是不善于表達(dá)，所以，看到那個(gè)狀態(tài)，父親認(rèn)為我在高胡演奏方面不會(huì)有太大造詣。

在處理父子關(guān)系上，他的性格如孔子“聞君子之遠(yuǎn)其子也”，反而不比一般家庭的父子那么親近，跟他之間無(wú)論在家庭、生活還是事業(yè)上，都有一種距離感，但他個(gè)人的言行、對(duì)藝術(shù)的態(tài)度都很深刻地影響了我。在藝術(shù)上點(diǎn)撥我時(shí)，只是根據(jù)具體情況說(shuō)幾個(gè)問(wèn)題而已，絲毫不強(qiáng)求我去繼承。

余其偉：是這樣的，有這么一個(gè)階段。

王瑞：你就是在那時(shí)開始接觸搖滾音樂(lè)的吧，那段經(jīng)歷好像一直影響到你現(xiàn)在在“吹波糖”搖滾樂(lè)團(tuán)的音樂(lè)活動(dòng)，是否對(duì)你的廣東音樂(lè)作品創(chuàng)作也有一些影響？

余樂(lè)夫：確實(shí)如此，可以說(shuō)是人生的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。第一次聽到了磁帶上的搖滾音樂(lè)，那一刻感到震驚，世界上原來(lái)還有這樣的音樂(lè)，那個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)太重要了，就像一個(gè)游子找到了家，感覺終于找到人生目標(biāo)了，覺得這是一輩子要真正去努力而為的一件事情，幸好還屬于音樂(lè)范疇。從當(dāng)時(shí)情況看，的確是影響了我的專業(yè)學(xué)習(xí)，現(xiàn)在再回頭看這段經(jīng)歷，它對(duì)我的音樂(lè)觀念形成是一種很難得的養(yǎng)分，幫助我拓寬了在音樂(lè)上的審美，更清晰地知道自己本土音樂(lè)的特點(diǎn)和精髓所在。

有人對(duì)我很詫異，覺得傳統(tǒng)與現(xiàn)代完全兩種不同的東西在我身上同時(shí)出現(xiàn)，其實(shí)這是自然的事情，我生長(zhǎng)在廣州這個(gè)開放的國(guó)際化的大城市里，身邊的朋友、同輩，都有受到外來(lái)音樂(lè)的影響。但我又生活在傳統(tǒng)音樂(lè)文化熏陶的家庭中，所以在氛圍和視野方面，比較起來(lái)我就多了點(diǎn)優(yōu)勢(shì)，就是這樣過(guò)來(lái)的。這種視野也從側(cè)面影響到我現(xiàn)在創(chuàng)作的一些作品，也就有了一些關(guān)于我“游走于傳統(tǒng)與流行之間”“新銳且獨(dú)特”的評(píng)論。

王瑞：從事傳統(tǒng)音樂(lè)的家庭，上一輩一般會(huì)比較排斥搖滾音樂(lè)，余老師，從您的角度出發(fā)是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？

余其偉：最早呢，倒不是在藝術(shù)上對(duì)搖滾有什么不同看法，因?yàn)楫?dāng)年呂文成、陳文達(dá)等一大批廣東音樂(lè)家，在上世紀(jì)三四十年代的香港和上海，就開始了為舞廳伴舞的輕音樂(lè)類廣東音樂(lè)的實(shí)踐，運(yùn)用架子鼓、夏威夷吉他、小號(hào)等，這樣一來(lái)就產(chǎn)生了一種新穎的音樂(lè)風(fēng)格，中國(guó)音樂(lè)史上民族輕音樂(lè)就出現(xiàn)了，這是一個(gè)重大的收獲，與現(xiàn)在的搖滾音樂(lè)有相似之處，藝術(shù)本身是好的。但作為父母所擔(dān)心的是什么呢，他那時(shí)才十五六歲，玩起來(lái)到半夜兩三點(diǎn)都不回來(lái)睡覺，我們擔(dān)心他染上一些不健康的生活習(xí)慣，是對(duì)成長(zhǎng)中的孩子身體、心理上健康發(fā)展的一種擔(dān)心，這是非常正常的。從藝術(shù)上看，一種視野的開拓、對(duì)廣東音樂(lè)以外音樂(lè)文化的吸收，是好事。

王瑞：剛剛提及的“游走于傳統(tǒng)與先鋒之間”也是你比較吸引我的地方，樂(lè)夫老師能否介紹一下，你在藝術(shù)實(shí)踐中是怎樣穿插其中的？

余樂(lè)夫：在廣東音樂(lè)方面以“南亭會(huì)粵樂(lè)小組”為依托，致力于傳統(tǒng)作品的研習(xí)和演奏，搖滾音樂(lè)方面通過(guò)“吹波糖”搖滾樂(lè)團(tuán)的演出，表演具有先鋒意義的音樂(lè)作品。傳統(tǒng)與先鋒兩者之間是相對(duì)獨(dú)立而又互相交叉的。

最近我已經(jīng)開始用電吉他彈廣東音樂(lè)了，這是我以前沒(méi)想到的，今年3月在香港油麻地戲院上演的“粵樂(lè)集結(jié)號(hào)”中，我用電吉他演奏的《月圓曲》受到一致好評(píng)。上世紀(jì)三十年代在上海、香港的廣東音樂(lè)輕音樂(lè)中，也有架子鼓、夏威夷吉他、小號(hào)等外來(lái)樂(lè)器，電吉他的運(yùn)用是之前從沒(méi)使用過(guò)的，當(dāng)時(shí)香港康文署看中了這個(gè)節(jié)目傳統(tǒng)與現(xiàn)代融合的亮點(diǎn)，融入得很自然，毫無(wú)違和感，就約我們舉辦專場(chǎng)音樂(lè)會(huì)。香港的環(huán)境跟內(nèi)地不太一樣，屬于純商業(yè)演出，看的是票房收益，同時(shí)更具有包容性，不會(huì)將這種行為貼標(biāo)簽，推廣不會(huì)有太多的輿論壓力。今后可能會(huì)在這個(gè)方向上進(jìn)一步做出嘗試，也許能給廣東音樂(lè)演奏的找到更多的突破口。

王瑞：聽說(shuō)你最近幾年喜歡玩古董、古典家具收藏，在這個(gè)過(guò)程中對(duì)你的心態(tài)及藝術(shù)實(shí)踐方面有什么影響？

余樂(lè)夫：文化的斷層，讓我們失去了對(duì)傳統(tǒng)文化解釋和詮釋的能力，所以我從三十歲后，開始戀上古典收藏，影響到我對(duì)藝術(shù)上的審美，審視藝術(shù)的一種品味。比方說(shuō)王世襄家具十六品里的簡(jiǎn)練、淳樸、雄偉、圓渾、典雅、清新等，這些都是可以與演奏相通的，完全可以用在音樂(lè)演奏的處理上，在理解的過(guò)程中也就避免了繁瑣、臃腫、滯郁、俚俗等習(xí)氣。從而對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化，有更清晰的認(rèn)識(shí)。endprint

以前我是一個(gè)很外向頑皮的孩子，現(xiàn)在看著幾百年的家具，感受歷史滄桑、人倫沉浮，同時(shí)影響到我的性格和心態(tài)，能夠靜下心來(lái)審視廣東音樂(lè)，影響到我的創(chuàng)作。像我的作品《踏雨心晴》《秋江水云》，都是比較內(nèi)斂的新古典主義路線。

王瑞：這種形式好像似曾相識(shí)，但是內(nèi)涵是不同的，我想這也是音樂(lè)的一種旅行吧。在我的印象中，樂(lè)夫老師的專業(yè)學(xué)習(xí)并不是一直跟著余老師的，您的老師們對(duì)你傳統(tǒng)音樂(lè)方面的審美有什么影響？

余其偉：不是，他附中和本科的學(xué)習(xí)，是跟著陳國(guó)產(chǎn)老師的。

余樂(lè)夫：小時(shí)候受父親影響啟蒙，青春期時(shí)比較叛逆嘛，父親也深知教不了我，從附中到大學(xué)陳老師整整帶了我十年，讀研究生才歸到我父親的名下，還有卜燦榮老師。陳老師對(duì)我的那種師生的關(guān)系，想想也是很幸福的，把我當(dāng)親人一樣，跟著他讓人很放松，對(duì)我的影響多是性格和人格上的，對(duì)于我的散漫和調(diào)皮，也很包容，他沒(méi)有要求非要學(xué)他的風(fēng)格，教學(xué)氛圍比較寬松和自由，給予我音樂(lè)思考的空間。

陳國(guó)產(chǎn)老師的演奏比較有自己的個(gè)性，華美、豪邁和氣度，音色很飽滿，有一種時(shí)代感。我父親就比較古樸、內(nèi)斂，有一種蒼勁感。卜燦榮老師的《小鳥天堂》《出?！罚蔷哂袘騽∫魳?lè)脈絡(luò)的作品。這些對(duì)我的演奏影響都比較深刻，也無(wú)形中影響到后續(xù)的創(chuàng)作。

王瑞：樂(lè)夫老師在音樂(lè)風(fēng)格上的跨界，可以說(shuō)是標(biāo)新立異的，在藝術(shù)上有沒(méi)有跟余老師有分歧的地方？

余樂(lè)夫：有的。比方說(shuō)拉琴時(shí)一個(gè)“火氣”的問(wèn)題，年輕人會(huì)稍微做作一點(diǎn)，加花、炫技等方面，會(huì)稍有夸張。他會(huì)直接說(shuō)，這樣很礙耳，聽起來(lái)很難受。畢竟父親到了這個(gè)年齡，閱歷豐富。但我們年輕人不可能一下做到城府很深、蒼勁、沉穩(wěn)，不靠外在表現(xiàn)能夠壓住場(chǎng)面，我們暫時(shí)做不到。在這個(gè)過(guò)程中也有不少思想上的碰撞，甚至也有一言不合帶來(lái)的氣惱和冷戰(zhàn)，總體而言這都是一些小插曲，至于我的未來(lái)方向，或者說(shuō)這一輩子我要干嘛，以及很多其它東西，都從骨子里受到父親的影響。

雖然小時(shí)候?qū)ξ彝鎿u滾有不同看法，但如果從小就干涉，我可能就沒(méi)有玩搖滾這段經(jīng)歷了，我就走不了這條路，也就沒(méi)有了《秋江水云》這樣的作品。我的創(chuàng)作很多來(lái)自于搖滾經(jīng)歷打開的視野，約束了可能就不像現(xiàn)在的性格了。所以他這種松散的教育態(tài)度，表面上的松散，使得我在個(gè)性上釋放，最終還是會(huì)在藝術(shù)上得意。

王瑞：拉高胡的玩搖滾，這種情況好像是很奇怪的，外人對(duì)你看不懂，我想綜以上內(nèi)容看出，這既是一種必然、也是一種偶然。放大了來(lái)說(shuō)，就跟呂文成搞軟弓一樣，因?yàn)橐郧皼](méi)有軟弓，隨著城市化的進(jìn)程，傳播的環(huán)境已經(jīng)不是鄉(xiāng)村，不需要粗野的風(fēng)格，斯文且具有文人氣質(zhì)的風(fēng)格就成為了主流?；氐轿覀兘裉煲劦膫鞒袉?wèn)題，也是隨著社會(huì)的變革，傳承已不是一種固定的模式，無(wú)論民間還是學(xué)校，都隨著文化大環(huán)境的變遷而在改變。

余樂(lè)夫：傳承是潛移默化，像種子一樣，只有雨露、養(yǎng)分、溫度合適，才會(huì)自然生根發(fā)芽。

余其偉：粵樂(lè)界歷來(lái)名家輩出，從民國(guó)早期的民間“玩家”，到隨著新中國(guó)的成立轉(zhuǎn)化為專業(yè)音樂(lè)院校教師或者職業(yè)文藝團(tuán)體的演員，再到如今音樂(lè)院校畢業(yè)生散布社會(huì)，成為不同身份的音樂(lè)家，也有的回到民間傳承。粵樂(lè)傳播以及受眾結(jié)構(gòu)在近幾十年來(lái)出現(xiàn)變遷，同樣呈現(xiàn)民間自我傳承與學(xué)院專業(yè)教育的互動(dòng)模式。

余樂(lè)夫：每個(gè)時(shí)代都有自己的特點(diǎn)，沙灣何氏家族、呂文成、高校、民間都是一樣，個(gè)人的環(huán)境是跟著時(shí)代和國(guó)家在變，過(guò)去，你身邊只有一種東西，而現(xiàn)在如果你跳不出環(huán)境制約，就需要去反思、認(rèn)清周圍的事物是什么。就像在高校，有些人被校園環(huán)境的模式套住了，他看不到傳統(tǒng)音樂(lè)有這樣的魅力，結(jié)果就限制了他。其實(shí)，傳承不是你來(lái)學(xué)我來(lái)教這么簡(jiǎn)單的，他是潛移默化的，像種子一樣，有環(huán)境因素，只有雨露、養(yǎng)分、溫度合適，才會(huì)自然生根發(fā)芽。

王瑞：就像在上世紀(jì)八九十年代，余老師在繼承傳統(tǒng)的情況下，結(jié)合自己演奏時(shí)的一種深刻理解，對(duì)廣東音樂(lè)世俗審美情趣的傳統(tǒng)形式突破，創(chuàng)作了《琴詩(shī)》等高胡協(xié)奏曲，將樂(lè)種提升到了具有文學(xué)底蘊(yùn)，富有厚重感、思想性的高度，使高胡沖出全國(guó)，這也是在改革開放后的大環(huán)境下的一種對(duì)傳統(tǒng)高胡藝術(shù)的創(chuàng)造性發(fā)展的體現(xiàn)。廣東音樂(lè)審美的變化是階段性的，呂文成將廣東音樂(lè)植入高胡、三十年代夏立克用鋼琴為劉天一伴奏，都是一種對(duì)傳統(tǒng)的傳承。

余其偉：這要看是模仿性傳承，還是突破性傳承。這個(gè)突破性傳承呢，不是簡(jiǎn)單地套用別人的東西就能突破，需要環(huán)境的發(fā)酵。

余樂(lè)夫：有些東西你不能定性，定性就太無(wú)聊了。這個(gè)東西不能這樣搞，廣東音樂(lè)不能用電吉他、不能用鋼琴，那得看什么環(huán)境下來(lái)定。比如李小龍?jiān)谠伌航缡欠磦鹘y(tǒng)的，自創(chuàng)截拳道，得到世界的公認(rèn)，隨著時(shí)間的推移和歷史的進(jìn)程，李小龍的創(chuàng)新也就成了傳統(tǒng)。傳承本身就是偶然中有必然，必然中有偶然，傳承的過(guò)程必將是一個(gè)變遷的過(guò)程。變遷只不過(guò)是有突變有漸變。如果放在一個(gè)穩(wěn)定的環(huán)境中，它是漸變，到了外部環(huán)境與內(nèi)部環(huán)境沖突、碰撞的時(shí)候，這種變遷就形成了突變。

王瑞：就像硬弓到軟弓的轉(zhuǎn)變，以及余老師高胡協(xié)奏曲的出現(xiàn)，都是在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下產(chǎn)生的突變。但這種突變是建立在原有傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上，而不是把傳統(tǒng)丟掉。而現(xiàn)在有些所謂的革新或者是中西結(jié)合問(wèn)題，恰恰把這規(guī)律打破了，從而失去了根基。樂(lè)夫老師怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

余樂(lè)夫：所謂民樂(lè)的革新，將西洋音樂(lè)代入民樂(lè)，其實(shí)是沒(méi)有意義的。雖然我一直在玩搖滾，但肯定不會(huì)用高胡去拉。我只是在搖滾的經(jīng)歷里面，開拓了視野，從而把廣東音樂(lè)的方向看得更精準(zhǔn)了，就像嘗遍世界美味，才知道哪個(gè)是最適合自己的。一輩子只碰一種東西，反而不知道它的特點(diǎn)在哪里，就不會(huì)懂得去包裝它，你越懂就越想更好地經(jīng)營(yíng)它，把它的亮點(diǎn)提出來(lái)，對(duì)癥下藥會(huì)更準(zhǔn)?，F(xiàn)在所謂創(chuàng)新的噱頭，多數(shù)是抄襲別人。我認(rèn)為思想端正就不會(huì)走偏，東施效顰這類經(jīng)不起考驗(yàn)的事情就少做。傳承變遷是必然趨勢(shì)，但基因還是存在的，首先還是要駕馭傳統(tǒng)。

王瑞：清楚你的態(tài)度是什么、立場(chǎng)是什么，是在廣東音樂(lè)繼承傳統(tǒng)的角度上看問(wèn)題，還是我丟掉傳統(tǒng)后，重新包裝，再標(biāo)榜是廣東音樂(lè)的傳統(tǒng)，那是兩碼事。endprint

余其偉：傳承有時(shí)候就是隱性的，不該激發(fā)的。傳承不是擺在面上傳承，學(xué)校教育呢，好像就是制度化、體系化，但缺乏了剛才說(shuō)的這種環(huán)境基因，只是停留在表面上，比方說(shuō)會(huì)拉幾首廣東音樂(lè)，這是沒(méi)有意義的，他連進(jìn)入廣東音樂(lè)的欲望都不夠，這就是院校教學(xué)中在傳承方面存在的問(wèn)題。

王瑞：樂(lè)夫老師，在教學(xué)中面對(duì)傳承問(wèn)題，現(xiàn)在有什么困惑嗎？

余樂(lè)夫：整個(gè)學(xué)院系統(tǒng)都是歐美式的，教育理念和審美，都是國(guó)外的東西。而民間音樂(lè)放在音樂(lè)院校里面，得益之處是把民間的一些不規(guī)范、不工整的理順了。嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臇|西是有了，比方說(shuō)演奏上的優(yōu)化，基本功的鍛煉，這樣肯定是有利于樂(lè)種的傳承和提高演奏共性的東西。但也有困惑，在歐美音樂(lè)文化的強(qiáng)勢(shì)的環(huán)境下，有了嚴(yán)謹(jǐn)，但是缺少了廣東音樂(lè)的情趣。廣東音樂(lè)里情趣是非常重要的一環(huán)，比一般民樂(lè)更具個(gè)性，過(guò)于規(guī)范之后，它就缺少了鮮活的個(gè)性。這些即興的、人性化、大膽的風(fēng)格，在規(guī)范的教育下就容易喪失掉了。還有就是目標(biāo)性、進(jìn)取心，在學(xué)院的教育下，大家去比賽，為社會(huì)認(rèn)可而努力，這種思想狀態(tài)會(huì)影響到演奏時(shí)灑脫的個(gè)性。

王瑞：這就是音樂(lè)跟生活的關(guān)系。民間音樂(lè)是放在民間去體驗(yàn)音樂(lè)，學(xué)校把音樂(lè)當(dāng)成一種技術(shù)去掌握，不考慮生活。

余樂(lè)夫：他很功利嘛，想建功立業(yè)，拿個(gè)什么獎(jiǎng)，賺多少錢，要糊口就要談價(jià)錢。在這種情況下，缺少了民間音樂(lè)灑脫的性格，就是不管外面發(fā)生什么事，我依然自?shī)首詷?lè)。最后一個(gè)是過(guò)分的附庸，缺少了一種品格，或者是一種中國(guó)文人式的風(fēng)雅格調(diào)，越獻(xiàn)媚就越缺少高貴。怎么能夠在規(guī)范、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹髁鹘逃?，把廣東音樂(lè)的生活情趣灌輸給學(xué)生，就算你學(xué)生時(shí)期不一定能夠做到，那總得在思想意識(shí)上影響他，否則培養(yǎng)的學(xué)生都是機(jī)械化的，技巧高但不走心啊。

王瑞：對(duì)于生活中的廣東音樂(lè)，沒(méi)有一定的閱歷，是很難感受到其樂(lè)趣的。學(xué)院的學(xué)生畢竟還是年輕，這方面有欠缺。傳承放在學(xué)校里面呢，傳統(tǒng)的內(nèi)涵你可能不一定能理解，但形式上你得先保住，隨著你學(xué)習(xí)過(guò)程的加深，理解的加深，加上在制度上配合，如果能營(yíng)造一種環(huán)境給他的話，慢慢的就會(huì)有機(jī)會(huì)。樂(lè)夫老師你是有家庭傳承的環(huán)境，很多學(xué)生沒(méi)有，作為教育者可以營(yíng)造這種環(huán)境，比如鼓勵(lì)你去跟民間多學(xué)，去參加民間的活動(dòng)，或者跟著成名的大師去交流。余老師，在您的觀察中，香港相對(duì)于大陸的學(xué)校，傳承的環(huán)境有什么不同？

余其偉：大陸某些高校連廣東音樂(lè)合奏課都沒(méi)有，在香港，那里有純民間的廣東音樂(lè)合奏課、江南絲竹合奏課、中國(guó)吹打合奏課，又有西方色彩的民族室內(nèi)樂(lè)合奏和重奏、中樂(lè)大合奏。在我去之前，沒(méi)有民間這塊，去了之后慢慢增加了，學(xué)校讓我開廣東音樂(lè)合奏，用純傳統(tǒng)的方法，不采用西方音樂(lè)作曲技術(shù)和聲配器，堅(jiān)持用廣東音樂(lè)傳統(tǒng)的七律，注重文化修養(yǎng)，學(xué)生通過(guò)長(zhǎng)期的課程訓(xùn)練，掌握了傳統(tǒng)粵樂(lè)演奏能力，同時(shí)參加不同的民樂(lè)活動(dòng)并與香港的民間樂(lè)社交流，將傳統(tǒng)帶回民間，成為一種良性的循環(huán)狀態(tài)。

王瑞：這就是您提出的雙肩挑理論，兩只胳膊，一邊是傳統(tǒng)的、一邊是現(xiàn)代的吧。

余其偉：是這樣的。香港是一個(gè)洋土結(jié)合、中西結(jié)合的社會(huì)，什么都能包容，在一些觀點(diǎn)上沒(méi)有什么更多的爭(zhēng)論。爭(zhēng)論不是不可以，但是我覺著多數(shù)爭(zhēng)論呢，都是消磨時(shí)間、消耗精力。甚至，由于文革以來(lái)的作風(fēng)影響到今天，動(dòng)不動(dòng)把學(xué)術(shù)爭(zhēng)論變成人身攻擊，這是很可悲的。香港注重文明、法治和包容，不爭(zhēng)論，重實(shí)干。音樂(lè)文化需要多種音樂(lè)形式包容并存。

余樂(lè)夫：學(xué)校的情況是這樣，民間的現(xiàn)狀也是令人擔(dān)憂。像廣東的幾個(gè)地方，關(guān)于傳統(tǒng)的格調(diào)不盡相同，討論什么才是正宗的，什么才是原汁原味的，并標(biāo)榜自己是最好的。也有一些不好的民間江湖氣，相互恭維，不往客觀真實(shí)里去研究。其實(shí)民間也失去了傳承環(huán)境，過(guò)去的民間音樂(lè)和傳統(tǒng)音樂(lè)，都有嚴(yán)格的傳承關(guān)系和傳承制度，比方拜師，戲曲、家班都是這樣，官府也是一樣，從上到下連教材都是統(tǒng)一的，定期有樂(lè)官培訓(xùn)。只是到了清代的中后期國(guó)家力量的衰弱，自由散漫，傳承關(guān)系慢慢衰落下來(lái)，沒(méi)有了制度性的傳承。清末民初廣東音樂(lè)的玩家，雖沒(méi)有什么制度，但都是在傳統(tǒng)的環(huán)境中慢慢浸染的，形成自己的人格、藝術(shù)品格、口碑。時(shí)代在變化，我們對(duì)傳統(tǒng)的了解還是不夠，現(xiàn)在已經(jīng)脫離這種語(yǔ)境了，只能想象過(guò)去，然后理解它。

所以到現(xiàn)在為止，沒(méi)有一本書或者一個(gè)領(lǐng)軍人物，他要規(guī)定這首曲子的版本要用怎樣的弓法、指法演奏，不像江南絲竹、潮州音樂(lè)這些曲種，經(jīng)過(guò)了代代傳承，已經(jīng)有嚴(yán)格的規(guī)范，比方說(shuō)拉頭弦，最后一個(gè)音必須要推弓，有些組合很講究，不能亂加樂(lè)器。但廣東音樂(lè)就沒(méi)有，你可以說(shuō)它很散漫，也可以看到正是在這種散漫的情況下，樂(lè)手們得到更好的個(gè)性釋放。

余其偉：廣東音樂(lè)文化傳承，有其精神文化內(nèi)核存在，幾十年上百年的積累，不是一下子能夠超越和丟掉的，所以你不能說(shuō)學(xué)校教育是最好的方法，但可以說(shuō)是當(dāng)前最不壞的方法了，廣東音樂(lè)如果沒(méi)有學(xué)校的存在，可能連現(xiàn)在的狀態(tài)都不如。

王瑞：兩位老師都是音樂(lè)學(xué)院出來(lái)的，雖然不能說(shuō)音樂(lè)學(xué)院出來(lái)的就一定比民間的好，但從個(gè)例和有影響力的人來(lái)看，還是音樂(lè)學(xué)院出來(lái)的為多。這就是民族音樂(lè)的專業(yè)化，用音樂(lè)學(xué)院取代過(guò)去專業(yè)性的班社，過(guò)去的班社就是靠專業(yè)吃飯的嘛。

余樂(lè)夫：以前廣東音樂(lè)的班社交流比較少，多是關(guān)起門來(lái)的，比方說(shuō)一幫樂(lè)手，幾十年跟著學(xué)習(xí)，這種封閉造成每個(gè)班子都有自己的聲音，大家很少走出去串場(chǎng)。微信時(shí)代的出現(xiàn)，曾經(jīng)的格局被打亂。廣東音樂(lè)之所以不依附于粵劇、粵曲，能夠跳出來(lái)，剛剛說(shuō)的班社是固定的，但廣東音樂(lè)的這幫玩家，身份是比較自由，文化程度比較高，又是文人，愛鉆研。他可以去戲曲的班，也可以跳出來(lái)自己玩，形成一個(gè)圈子，這種相互影響、傳承，跟粵曲界不一樣，這個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)到現(xiàn)在。不過(guò)現(xiàn)在的民間樂(lè)社，情況不一樣，樂(lè)社里面不是專門搞廣東音樂(lè)的，包含唱粵曲、粵劇。只要是專門玩廣東音樂(lè)的，要么是學(xué)校里出來(lái)的，要么就是以學(xué)校里的身份自居的。

余其偉：把傳承看作極度封閉、譜系化的，至少放在廣東音樂(lè)上看是不合適的。endprint

王瑞：所謂傳承，就是很嚴(yán)格的譜系傳承嗎？其它藝術(shù)門類好像是這樣，放在廣東音樂(lè)上來(lái)看好像又不完全是這樣，師承關(guān)系是客觀的，有嚴(yán)格譜系的好像就是何氏家族，也就是家族傳承。從呂文成的時(shí)代開始，好像都不是這樣了，很少在廣東音樂(lè)的描述、文獻(xiàn)當(dāng)中看到嚴(yán)格的師承關(guān)系，都是吸收前人精華，自成一派。余老師的成功正是站在劉天一、朱海、黃日進(jìn)等前輩藝術(shù)成就的基礎(chǔ)上而來(lái)的吧。

余其偉：傳承不是封閉的，傳承是開放的?，F(xiàn)在把傳承看作是一種極度封閉、譜系化的東西，至少放在廣東音樂(lè)上是不合適的。

余樂(lè)夫：傳承，我認(rèn)為不是將上一代的學(xué)到百分百就夠了，肯定是在學(xué)習(xí)傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上又有進(jìn)一步的突破，這個(gè)才算傳承。就像爺爺跟爸爸長(zhǎng)相的問(wèn)題，爸爸肯定會(huì)像爺爺，但不會(huì)一模一樣，到孫子也是，有爺爺?shù)臐撛诘幕?，所以三代人不可能同一樣子，是這樣的自然現(xiàn)象。廣東音樂(lè)也是一樣，傳承一定要在精神上繼承，我們學(xué)習(xí)呂文成，就是要繼承他某一次演奏的版本，全盤接收就算是傳承了？除開這些，最重要是繼承他的開創(chuàng)精神。

王瑞：應(yīng)該是對(duì)前人的消化、整合，然后突破。我覺著這也是當(dāng)前的一種困局，比方說(shuō)非遺的問(wèn)題，非遺是基于現(xiàn)在對(duì)傳統(tǒng)的破壞太嚴(yán)重，在這種情況下提出來(lái)的，老祖宗有很多好東西，現(xiàn)在不分青紅皂白的丟棄了、破壞了，或者打著發(fā)展創(chuàng)新的名義舍棄了。非遺里面有一條，他是不贊成創(chuàng)新和發(fā)展的，他的目的是本來(lái)有的東西先保護(hù)住，但這不能放在所有的音樂(lè)里去看，一些生命力很強(qiáng)，或者說(shuō)生命力還不是很脆弱的，像廣東音樂(lè)、粵劇，它們的局內(nèi)人就有一種突破的沖動(dòng)。

余樂(lè)夫：后來(lái)我也反復(fù)思考這個(gè)問(wèn)題，有些東西丟掉了是不可避免的，因?yàn)槟阏麄€(gè)社會(huì)環(huán)境都不一樣了，每一代人面對(duì)的文化生態(tài)是不同的。

王瑞：我覺著就像我們喝茶一樣，中國(guó)人喝茶最早唐朝開始興盛，喝磨碎了的團(tuán)茶，宋代開始喝斗茶，到了明朝開始喝散葉茶，直到現(xiàn)在。而日本人呢，從唐朝開始學(xué)到茶道后到現(xiàn)在還在喝膏茶。從口感上說(shuō)，大部分人好像還是喜歡喝散葉茶，因?yàn)檫@樣好喝。其實(shí)也是一種進(jìn)步。

余樂(lè)夫：藝術(shù)不是一種固化的物品，它是隨著人不同的感知，不同的環(huán)境產(chǎn)生變化的，特別是音樂(lè)這種抽象的藝術(shù)，它是人情感的生理反應(yīng)，一種情緒變化。他跟古董不一樣，放在那里世代瞻仰，如果把情緒給固化下來(lái)，這是說(shuō)不過(guò)去的。

王瑞：在《樂(lè)記》一書中，關(guān)于音樂(lè)的本質(zhì)就有這樣的說(shuō)法，“凡音之起，由人心生也，人心之動(dòng)，物使之然也”，每個(gè)時(shí)代人 “心”都是不同的。

余樂(lè)夫：人“心”的環(huán)境都變了，你還讓我們回到一百年前那種狀態(tài)？說(shuō)話的口吻都不一樣，音樂(lè)又怎么能裝的出來(lái)呢？有時(shí)候情懷阻礙不了大潮流的發(fā)展和社會(huì)的進(jìn)程，不合時(shí)宜的東西在這個(gè)過(guò)程中必然被淘汰。

余其偉：是這樣的，在當(dāng)今社會(huì)是人們面對(duì)多元文化選擇的時(shí)代，任何音樂(lè)體裁形式都可能是小眾消費(fèi)，作為傳統(tǒng)樂(lè)種的廣東音樂(lè)也今非昔比，在香港不可能再度出現(xiàn)上世紀(jì)四五十年代那樣一枝獨(dú)秀的情況，內(nèi)地也同樣如此。假如來(lái)來(lái)去去總是只有幾首傳統(tǒng)曲目，對(duì)如今音樂(lè)欣賞體驗(yàn)非常豐富的香港市民來(lái)說(shuō)未免生膩無(wú)趣，他們并不會(huì)“獨(dú)沽一味”廣東音樂(lè)不放手，所以作為廣東音樂(lè)繼承者，要在當(dāng)代推動(dòng)廣東音樂(lè)的傳承，必須學(xué)習(xí)了解來(lái)自全世界各地的多元音樂(lè)文化，掌握多元音樂(lè)風(fēng)格，與不同音樂(lè)文化比較之中經(jīng)受時(shí)代挑戰(zhàn)，才可能為廣東音樂(lè)在香港樂(lè)壇重新爭(zhēng)取到穩(wěn)固的一席之地。

王瑞：是啊，隨著社會(huì)的變革，科技的發(fā)展，人們的生活習(xí)慣、審美情趣也帶來(lái)地震似的變化，電腦、手機(jī)等通訊工具的普及，整個(gè)音樂(lè)環(huán)境更趨多元化、傳播方式自由化。作為中華文明瑰寶的民間音樂(lè)，面對(duì)的是挑戰(zhàn)、也是機(jī)遇。傳承，唯有砥礪前行。

余其偉，教授、胡琴演奏家、國(guó)家一級(jí)演奏員，1975年畢業(yè)于廣東人民藝術(shù)學(xué)院音樂(lè)系。曾任廣州民族樂(lè)團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)、廣東民族樂(lè)團(tuán)副團(tuán)長(zhǎng)兼樂(lè)隊(duì)首席和藝術(shù)指導(dǎo)。星海音樂(lè)學(xué)院、中國(guó)音樂(lè)學(xué)院、中央音樂(lè)學(xué)院及武漢音樂(lè)學(xué)院音樂(lè)學(xué)獲民族器樂(lè)碩士學(xué)位，研究生導(dǎo)師和武漢音樂(lè)學(xué)院客座教授。

現(xiàn)為香港演藝學(xué)院中樂(lè)系系主任、教授及香港中文大學(xué)導(dǎo)師 ，中國(guó)民族管弦樂(lè)學(xué)會(huì)胡琴專業(yè)委員會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。師從劉天一、朱海、黃日進(jìn)及張韶、王宜勤等習(xí)藝。

1982年獲全國(guó)民族器樂(lè)獨(dú)奏觀摩優(yōu)秀表演獎(jiǎng)第一名 ； 1987年獲首屆全國(guó)廣東音樂(lè)演奏邀請(qǐng)賽冠軍 ； 1989年憑高胡獨(dú)奏《鳥投林》獲首屆中國(guó)金唱片獎(jiǎng)。1992年獲國(guó)務(wù)院表彰為“我國(guó)表演藝術(shù)突出貢獻(xiàn)專家”； 獲“2015年香港藝術(shù)發(fā)展獎(jiǎng)之藝術(shù)家年獎(jiǎng)”（音樂(lè)組別），以表彰余其偉對(duì)香港中樂(lè)教育及推動(dòng)大眾對(duì)廣東音樂(lè)的認(rèn)知作出的貢獻(xiàn)。

多次赴歐、美、亞洲等多國(guó)及港、澳、臺(tái)等地區(qū)表演及講學(xué)，被譽(yù)為“學(xué)者型藝術(shù)家”、“藝術(shù)家型學(xué)者”；“演奏意境優(yōu)美而高遠(yuǎn)、具詩(shī)意的幻想和哲思之深沉”； “開拓了中國(guó)高胡藝術(shù)新境界”。著有評(píng)論集《粵樂(lè)藝境》及教材《中國(guó)廣東音樂(lè)高胡名曲薈萃 – 余其偉編注演示版》； 多家唱片公司出版?zhèn)€人高胡獨(dú)奏專輯及《廣東音樂(lè)》《二胡音樂(lè)經(jīng)典》等鐳射光碟逾60種。

余樂(lè)夫， 中國(guó)當(dāng)代最具代表性的青年高胡演奏家之一，音樂(lè)文碩。現(xiàn)任星海音樂(lè)學(xué)院國(guó)樂(lè)系高胡專業(yè)講師、室內(nèi)樂(lè)教研室組長(zhǎng)。在校期間分別師從余其偉、陳國(guó)產(chǎn)、卜燦榮等導(dǎo)師。 曾獲中國(guó)第四屆“文華獎(jiǎng)”最高獎(jiǎng)項(xiàng)“演奏獎(jiǎng)”、中國(guó)首屆民族器樂(lè)民間樂(lè)種組合展演評(píng)獎(jiǎng)“演奏獎(jiǎng)”（銀獎(jiǎng)）及2015中國(guó)“金胡琴”胡琴小型作品展演評(píng)獎(jiǎng)“銅獎(jiǎng)”等。并率領(lǐng)“南亭會(huì)粵樂(lè)小組”獲得多項(xiàng)獎(jiǎng)項(xiàng)及活躍在國(guó)內(nèi)外舞臺(tái)，多次受中國(guó)文化部委派出訪歐洲各國(guó)巡演，被譽(yù)為新一代廣東音樂(lè)繼承者。2009赴英國(guó)與利物浦皇家交響樂(lè)團(tuán)首演了英國(guó)作曲家Ian Stephens的胡琴作品《牛弓》，大獲成功。分別與廣東省民族樂(lè)團(tuán)﹑廣東音樂(lè)曲藝團(tuán)、香港中樂(lè)團(tuán)、新加坡華樂(lè)團(tuán)，合作首演高胡協(xié)奏曲《紫荊花》（顧冠仁曲）﹑《秋江水云》（余樂(lè)夫曲）等。并錄制了高胡與管弦樂(lè)《雙弦的感覺》《五架頭》等唱片。近年創(chuàng)作的高胡與樂(lè)隊(duì)《秋江水云》《踏雨心晴》《夢(mèng)雪紛飛》及《粵弦操》等作品，獲得中國(guó)“廣東音樂(lè)創(chuàng)作大賽”及“金胡琴獎(jiǎng)”等多項(xiàng)殊榮。發(fā)表《傳統(tǒng)價(jià)值再審視》《當(dāng)代高胡作品創(chuàng)新危機(jī)探究》等學(xué)術(shù)論文，在業(yè)界頗受關(guān)注。同時(shí)在教學(xué)中培養(yǎng)了一批粵樂(lè)演奏新秀，他們屢獲國(guó)家“文華獎(jiǎng)”“金鐘獎(jiǎng)”等大賽獎(jiǎng)項(xiàng)，成為繼承和發(fā)展粵樂(lè)的新力軍。

除中國(guó)音樂(lè)范疇外，余樂(lè)夫組建搖滾樂(lè)隊(duì)“吹波糖”（擔(dān)任藝術(shù)總監(jiān)，吉他手與作曲），活躍于亞洲搖滾樂(lè)壇。2006年至今，樂(lè)隊(duì)已發(fā)行《青春殘酷物語(yǔ)》《風(fēng)靡不了這地球》等多專輯，其中《陽(yáng)光燦爛的日子》《愛麗絲夢(mèng)游》等多首作品已成為中國(guó)南方搖滾樂(lè)代表作，有“中國(guó)南方傳奇式樂(lè)隊(duì)”及“他們令粵語(yǔ)搖滾重生”等美譽(yù)。

余樂(lè)夫的高胡演奏既承傳了中國(guó)古典藝術(shù)的技法與精神，又結(jié)合了西方技巧駕馭東方理念，在創(chuàng)作上漸見成熟，作品納入多個(gè)專業(yè)院校及團(tuán)院教學(xué)、上演。在搖滾樂(lè)的創(chuàng)作上既先鋒又蘊(yùn)藏典范，獨(dú)樹一格。其演奏、創(chuàng)作及跨越中西音樂(lè)界之舉，在當(dāng)代確屬罕見。endprint