梁鴻 邵麗 李敏 劉軍

中國人民大學(xué)教授、河南籍作家梁鴻的《中國在梁莊》和《出梁莊記》已經(jīng)成為當(dāng)代“非虛構(gòu)文學(xué)”的代表作品。2017年11月13日，梁鴻帶著新作長篇小說《梁光正的光》與河南省作協(xié)主席邵麗、河南大學(xué)文學(xué)院副教授李敏、劉軍等人在河南大學(xué)文學(xué)院展開了一場對談，集中探討了“非虛構(gòu)”與“虛構(gòu)”抵達(dá)現(xiàn)實(shí)的可能，梁鴻的“梁莊”在中國鄉(xiāng)土小說傳統(tǒng)中的意義，以及《梁光正的光》在主題、人物和敘事層面所進(jìn)行的嘗試等問題。本文即根據(jù)這次對談錄音整理而成。

——編者按

李敏：首先熱烈歡迎梁鴻教授、邵麗主席來到河南大學(xué)做這樣一個(gè)研討活動，同時(shí)還要熱烈祝賀梁鴻教授的長篇小說《梁光正的光》出版，很多論者都把它看作一個(gè)標(biāo)志，像李敬澤先生的評論：“祝賀新銳小說家梁鴻的誕生?！薄读汗庹墓狻肥且瞬毮康?，發(fā)表之后受到了這么多的好評，作為河南老鄉(xiāng)，我們也為您感到由衷的高興，您的創(chuàng)作也是我們河南文學(xué)的一個(gè)重要收獲。接下來，就先請河南作協(xié)邵麗主席為大家談?wù)劻壶櫟膭?chuàng)作，尤其是對《梁光正的光》的評價(jià)。

邵麗：我常常說梁鴻是我們的驕傲，南陽是我們河南省十八個(gè)地市中我最喜歡的地市，中國有個(gè)成語叫古道熱腸，對于河南來說，我認(rèn)為指的就是南陽。因?yàn)樗浅幕c中原文化的交匯之地，離政治中心比較遠(yuǎn)，同時(shí)它又是一個(gè)盆地，對傳統(tǒng)文化的保留相對完整一些。比如人的熱情這一點(diǎn)，我對南陽感觸最深的是，那里從來不說“你來了”，而是說“你回來了”，有一種回家的感覺。所以，每次到南陽，都有一種走親戚的感覺。南陽對傳統(tǒng)文化的保留相對完整，最重要的一個(gè)因素是南陽對傳統(tǒng)文化的敬重，或者說敬畏。在河南，沒有哪個(gè)地市比南陽的文化人多，南陽的大學(xué)生、作家都是最多的。老一輩的像姚雪垠、臥龍生、宗璞、張一弓，后來的二月河、周大新、周同賓都是南陽人，而我覺得今天坐在這里的梁鴻是南陽作家中的佼佼者。為什么這么說？首先，梁鴻是南陽作家中的科班出身;再者，梁鴻一開始不是搞寫作的，而是從事文化思潮研究、文化評論，后來轉(zhuǎn)到小說寫作這條路上，可以說是一鳴驚人。多數(shù)人知道她，是通過《中國在梁莊》以及后來的《出梁莊記》。我讀這兩部作品，最深的感受就是疼痛。河南作家張宇曾經(jīng)寫過一篇小說《疼痛與撫摸》，反觀梁鴻的作品，我說是：只有疼痛，沒有撫摸。這種疼痛是痛失鄉(xiāng)愁之痛，也是城市化和現(xiàn)代化之痛，這種疼痛未必有對錯(cuò)，摻雜著我們八九不離十的情感執(zhí)念。中國真正開始城市化也就是十多年時(shí)間，我們在座的幾位都是在這個(gè)過程中走人城市的，所以對鄉(xiāng)村生活的依戀、對農(nóng)耕文明的保守心態(tài)還完整地保留著。所以說，梁鴻的這兩部作品戳中了我們的痛點(diǎn)，也說出了我們的心聲，有對家人的焦慮，也有對身份的焦慮，更有對未來的焦慮。梁鴻這次回來帶著她的最新作品《梁光正的光》，這部長篇小說從名字上看還是在講梁莊的事，其實(shí)我在雜志上看的時(shí)候名字是《梁光正的光榮夢想》。梁鴻就是寫了一個(gè)父親的一生，其實(shí)這個(gè)父親的一生很難界定，按時(shí)髦的說法是，不僅有眼下的茍且，還有詩與遠(yuǎn)方，或者反過來說，除了詩與遠(yuǎn)方，還有眼下的茍且。我不知道梁鴻寫的是不是自己的父親，其實(shí)我認(rèn)真地想一想，這是我們共同的父親。他們被時(shí)代裹挾，精神和肉體相互分離，更為悲慘的是，他們一直是在分離之中，直到支離破碎。這個(gè)人物的悲劇更是時(shí)代的悲劇，如果說我們不能活成自己想要的樣子，我們的父輩們更不能。他們多次被時(shí)代強(qiáng)暴和碾壓，不管他們有多么強(qiáng)大，最終還是會向生活屈服，這就是他們的宿命，也是我個(gè)人認(rèn)為梁鴻作品的真正底蘊(yùn)所在。當(dāng)然，這僅僅是我個(gè)人的理解。其實(shí)我很多次也寫過我的父親，我的父親一輩子就是一個(gè)不大不小的官員，可能很多人覺得官員的生活比農(nóng)民更愜意一點(diǎn)，其實(shí)不然，他們更悲催，他們的人格分裂更嚴(yán)重，把握不了自己的生活，但是還是拼命地想控制孩子們的生活，一張口就是明白人。每當(dāng)看到面目和性格都模糊不清又愛給我們上課的父親，我想問他，難道你沒有年輕過嗎？你沒有激情過嗎？沒有故意地和生活背道而馳過嗎？沒有刻意地犯過錯(cuò)誤嗎？所以從梁鴻的作品里，我還是能讀出更深刻的悲哀來。我其實(shí)可以這么說，它不僅是時(shí)代的悲劇，更是文化的悲劇，也是我們歷史和未來共同擁有的悲劇。我想用李敬澤先生對這部作品的評價(jià)來做結(jié)束語：“從未見過這樣的‘農(nóng)民，他是圣徒，他是阿Q，他是傻瓜，他是夢想家，他是父親是土地，是頑劣的孩童是破壞者。他對自己說，要有光，于是他的生命分出了明亮與晦暗。在現(xiàn)代性的農(nóng)民形象譜系中，這是個(gè)‘新人，其意義頗費(fèi)參詳。不必急于界定他，也不一定僅僅只是農(nóng)民，梁光正的光或許就在我們的父輩、我們自己身上。所以，讓我們先認(rèn)識這個(gè)活生生的人，認(rèn)識有趣的‘這一個(gè)。”但是我不同意李敬澤先生關(guān)于“新人”的說法，他一點(diǎn)都不新，有一點(diǎn)新東西也是時(shí)代折射在他們身上的余光，新生活的光芒永遠(yuǎn)不會照耀著他們。謝謝梁鴻，也謝謝大家！

劉軍：當(dāng)我拿到人民文學(xué)出版社出版的梁鴻老師最新長篇小說《梁光正的光》，剛接觸到封面，就頗為驚詫，特地傳給一個(gè)做藝術(shù)設(shè)計(jì)的朋友觀摩，他用四個(gè)字來評價(jià)這個(gè)封面：專業(yè)、驚艷。

李敏：剛才聽了邵主席的話很受啟發(fā)，因?yàn)閷Α读汗庹墓狻肺覀兌济媾R第一次解讀的問題。您對這個(gè)父親的判斷，說他被生活碾壓，活得那么茍且，又從不放棄詩意，把這樣一個(gè)分裂給他描述出來，對我來說也是重新認(rèn)識梁光正形象的一個(gè)切入點(diǎn)。

環(huán)節(jié)一：我們?nèi)绾蔚诌_(dá)現(xiàn)實(shí)——“非虛構(gòu)”與“虛構(gòu)”

李敏：梁鴻老師，您的創(chuàng)作最初引起公眾矚目，是從2010年的《中國在梁莊》開始的，它在《人民文學(xué)》的《非虛構(gòu)》專欄推出，成為這個(gè)專欄的重要收獲。我看過您的一些訪談，實(shí)際上您的寫作，包括開始去田野考察，其實(shí)都早于《非虛構(gòu)》欄目，想請您談一談您當(dāng)初的寫作構(gòu)想，以及這個(gè)作品在《非虛構(gòu)》專欄發(fā)表的過程。它是怎樣正好契合了《非虛構(gòu)》專欄的需要，被他們發(fā)現(xiàn)然后發(fā)表，您能給我們談一下這個(gè)過程嗎？

梁鴻：好的，首先非常感謝能夠來到河南大學(xué)。在我心目中，河南大學(xué)真的是一個(gè)非常有人文氣息的學(xué)校。當(dāng)年讀博士的時(shí)候，曾經(jīng)來這邊查資料，還住了一星期。我的博士論文寫的是20世紀(jì)河南文學(xué)，名字叫《外省筆記》，原題是《外省空間的嬗變與文學(xué)的生成》，但是后來出版時(shí)編輯覺得太專業(yè)了，就改成了《外省筆記：20世紀(jì)河南文學(xué)》。我一直覺得河南大學(xué)是一個(gè)非常重要的地方，它從民國時(shí)期一直是一個(gè)重要的文化集中地，很多文化名人包括文學(xué)家從這里走出來。所以，特別開心能來到這里，能和大家分享我的創(chuàng)作歷程也是非常幸運(yùn)的一件事，邵麗老師作為河南省作協(xié)主席，非常支持河南本土作家的創(chuàng)作，我也感到很榮幸。可能每部作品的起因都是不太一樣的，剛才您問《中國在梁莊》是怎樣的一個(gè)寫作起源以及它與《非虛構(gòu)》的關(guān)系，坦白地說，一開始寫作《中國在梁莊》的時(shí)候，我真的不知道《非虛構(gòu)》這個(gè)欄目，后來被發(fā)表在《非虛構(gòu)》欄目上是一個(gè)偶然的契機(jī)。有一次開會遇到當(dāng)時(shí)《人民文學(xué)》的主編李敬澤先生，我說我正在寫一個(gè)鄉(xiāng)村故事，他說那你拿給我看看，看了之后，他就放在了雜志開設(shè)的《非虛構(gòu)》欄目上，發(fā)表之后，有很大的反響，那么多人給他打電話。他說十幾年以來，文學(xué)慢慢被邊緣化了，沒想到一部作品發(fā)表后，還有人給他寫信、打電話，他也很意外。但對于我而言，這個(gè)寫作是不意外的，我為什么用這種方式來寫《中國在梁莊》？這跟我一個(gè)內(nèi)在的情感驅(qū)動是有很大關(guān)系的。我也是讀了那么多年書，所謂的科班出身，讀了碩士、博士，又在教書，又在中文系，我自己也寫論文，但總覺得內(nèi)心有一點(diǎn)是難以釋懷的，就是我從小喜歡文學(xué)，因?yàn)橄矚g文學(xué)所以就一直讀中文系。但是，論文研究和寫作其實(shí)是兩個(gè)方向，論文的研究可能更偏理性，更偏學(xué)術(shù)，更偏書齋。我的內(nèi)心總有另外一點(diǎn)覺得不能夠滿足，我的生活能夠和大地，或者說跟現(xiàn)實(shí)能夠產(chǎn)生某種勾連，又找不到那種勾連。河南文學(xué)也是鄉(xiāng)土文學(xué)一個(gè)很大的譜系，好像也沒有找到一個(gè)活生生的、鮮活的、一個(gè)血肉般的現(xiàn)實(shí)。所以2008年的時(shí)候，我的內(nèi)心其實(shí)非常郁悶，我覺得自己好像被困在了一個(gè)書桌旁，上邊有一盞臺燈照著你，就這么大的一個(gè)空間。2008年暑假的時(shí)候我就背著包回到了我的故鄉(xiāng)——梁莊，其實(shí)當(dāng)時(shí)也不知道要干嘛，就是想寫點(diǎn)東西。但回到梁莊之后，隨著我在梁莊住下來，我的想法一天天改變了。我跟老鄉(xiāng)們聊天，每天在我們村莊后面那條大河邊游蕩，看它的變化。我們看似非常熟悉我們的生活，其實(shí)是非常陌生的。我們看似非常了解我們的親人，但是其實(shí)你不知道他經(jīng)歷了什么。即使你知道他經(jīng)歷了什么，如果你沒有真正去關(guān)注他，沒有真正去傾聽、去理解、去感受，那么實(shí)際上你還是非常陌生的。我是在將近兩個(gè)月的時(shí)間里，跟著我的五奶奶、叔叔、嬸子一起聊天、吃飯，這是在一個(gè)非常近距離的完全自然的狀態(tài)之下，我發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)是一個(gè)熟悉的陌生人了。在我們的生活內(nèi)部是無窮無盡的，是一個(gè)非常遙遠(yuǎn)、非常真切的存在。后來我在想我怎么寫，一開始我想寫一個(gè)回鄉(xiāng)散文就可以了，在整理錄音的過程中發(fā)現(xiàn)，他們的說話是非常幽默的，是特別自在、豐富的一種語言狀態(tài)。我沒有辦法去說他們的話，我反復(fù)倒帶，一錯(cuò)過去我就不會說了。尤其是我在書里寫的一個(gè)老支書，他說話是用順口溜來說的，從不正經(jīng)說話，一喝點(diǎn)酒眉飛色舞，他一看你的表情跑了，他馬上又來一段更加聰明機(jī)智的順口溜，來吸引他的觀眾。所以每次回家，我只要請他喝一頓酒，他就開始創(chuàng)作了，他的創(chuàng)作比我們高明得多，大家如果看《中國在梁莊》，可以看那一章全是順口溜組成的。我就想，我為什么不用他們的話來寫呢？他們的話比我的好。我特別想展示一個(gè)村莊的真實(shí)內(nèi)景，這是我當(dāng)時(shí)創(chuàng)作一個(gè)非常大的想法，我想為大家展示一個(gè)所謂的現(xiàn)實(shí)的鄉(xiāng)村內(nèi)景，來讓讀者讀到?？赡芨≌f不太一樣，小說有相對的虛構(gòu)，稍微推遠(yuǎn)一點(diǎn)，就跟《梁光正的光》不一樣。當(dāng)時(shí)我唯一的目的是讓大家看到真實(shí)的梁莊，這是我唯一的一個(gè)驅(qū)動，一個(gè)寫作的方法，所以最后呈現(xiàn)出來的是一個(gè)“非虛構(gòu)”的，一個(gè)歸鄉(xiāng)的手法。一個(gè)女兒，所謂的知識分子，一個(gè)在北京高校教書、攜帶了某種知識的人，回鄉(xiāng)之后坐下來聽大家聊天，聊天的時(shí)候是他們在說話，我只是負(fù)責(zé)介紹——我的五奶奶是什么樣子，她的生活現(xiàn)狀是什么樣子……也就是以人物自述為主體，我只是起一個(gè)穿針引線的作用。這本書出版后，我也很意外，能夠引起那么大的社會反響，包括引起很多話題，像專業(yè)內(nèi)的“虛構(gòu)”與“非虛構(gòu)”之爭，是一個(gè)很大的爭論，現(xiàn)在已經(jīng)變成碩士論文一個(gè)非常重要的選題：在社會上也引起了一個(gè)關(guān)于“鄉(xiāng)村淪陷”主題的討論，包括很多普通讀者通過各種方式和我聯(lián)系，我也非常感動。你的寫作能夠和普通讀者有某種勾連，有某種情感的共鳴，這是一件挺重要的事情。我想可能跟我當(dāng)時(shí)寫作的內(nèi)在驅(qū)動力是有關(guān)系的，我確實(shí)試圖呈現(xiàn)一個(gè)真實(shí)的村莊，至于它真實(shí)的限度有多遠(yuǎn)，這個(gè)可能跟我的筆力以及你主觀的觀察是有關(guān)系的，但是跟我的寫作目的和創(chuàng)作起因有很大的直接的聯(lián)系，這就是為什么采用“非虛構(gòu)”最初的構(gòu)想。

李敏：呈現(xiàn)一個(gè)真實(shí)的梁莊，試圖讓梁莊自己說話、自我呈現(xiàn)，您是這樣一個(gè)想法。您的小說是放在《非虛構(gòu)》這樣一個(gè)專欄里，成為“非虛構(gòu)”的經(jīng)典之作被對待，這個(gè)專欄被推出的時(shí)候它的首要目的也很明確，就像您介紹的，一個(gè)非常美好的初衷，要求作家能夠和現(xiàn)實(shí)進(jìn)行一個(gè)親密接觸，希望作家有一個(gè)現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，能夠承擔(dān)起自己對現(xiàn)實(shí)發(fā)言的責(zé)任。但是“非虛構(gòu)”這種表述卻使得這種文體和報(bào)告文學(xué)、社會調(diào)查等文類有了一種含混性。我看資料，就發(fā)現(xiàn)您的《出梁莊記》進(jìn)入了“2012年中國報(bào)告文學(xué)優(yōu)秀作品排行榜”，被當(dāng)作報(bào)告文學(xué)的一個(gè)重要收獲。您作為當(dāng)事人是如何理解“非虛構(gòu)”這種表述的？因?yàn)槟F(xiàn)在是又“虛構(gòu)”又“非虛構(gòu)”，您是最有發(fā)言權(quán)的，您認(rèn)為“非虛構(gòu)”能不能構(gòu)成具有自足性、自身各種合法性、并且有明確特征的一種文體？

梁鴻：一個(gè)作家在寫作的時(shí)候，內(nèi)心是有某種界限的，至于別人怎么界定你，那是另外一回事。關(guān)于一個(gè)概念的界定，其實(shí)是理論的一個(gè)重新整理，比如說為什么我覺得“梁莊”用“非虛構(gòu)”更加恰當(dāng)一點(diǎn)，因?yàn)槲矣X得報(bào)告文學(xué)已經(jīng)不能完全涵蓋《梁莊》。在《梁莊》里具有非常充分的個(gè)人性，而報(bào)告文學(xué)中不能有，它是相對確定無疑的寫作，告知大家在這里發(fā)生了一件這樣的事情，而《梁莊》告訴你，這本書是一個(gè)個(gè)人的眼光、個(gè)人的目的，或者說個(gè)人的觀察，并非是確定無疑的。所以，我覺得報(bào)告文學(xué)和“非虛構(gòu)”之間一個(gè)非常大的差別就是“非虛構(gòu)”是允許有個(gè)人的猶疑的，是允許有個(gè)人的痕跡存在的。從學(xué)術(shù)上來講，“非虛構(gòu)”不再是扮演一個(gè)真理的聲音，扮演一個(gè)宏觀的、宏闊的聲音，它扮演的是自己，或者說是一個(gè)個(gè)人的有限的視角，這個(gè)視角不是俯瞰的、從上往下看的，而是從下往上看的，以我個(gè)人的眼睛來看梁莊，而不是以一個(gè)上帝的眼睛來看梁莊。這是兩個(gè)完全不同的視角，也會產(chǎn)生不同的情感，也是完全不同的社會景觀呈現(xiàn)。我的意思是，你要承認(rèn)，你的真實(shí)是一個(gè)有限的真實(shí)，是一個(gè)個(gè)人觀察之下的真實(shí)，我們對人類生活場景的呈現(xiàn)是有限的，不要以為一個(gè)作家能夠呈現(xiàn)生活的全部，這是我對“非虛構(gòu)”一個(gè)非常大的學(xué)術(shù)界定。不要以為你的“非虛構(gòu)”寫作就呈現(xiàn)了你所生活的現(xiàn)實(shí)的全部，那是不可能的?？赡軋?bào)告文學(xué)告訴你生活就是這樣的，而“非虛構(gòu)”告訴你，生活還可能更遠(yuǎn)更深，我只是寫出了這么一點(diǎn)，它不是一個(gè)終極的、最極限的描述。這是我自己認(rèn)為的“非虛構(gòu)”與報(bào)告文學(xué)一個(gè)相當(dāng)大的差別?！胺翘摌?gòu)”還是真實(shí)，只不過說我的真實(shí)是有限度的。在我的“非虛構(gòu)”里邊，我清晰地告訴大家我是有猶疑的，我可能不對，我可能會產(chǎn)生某些幻覺，或者說當(dāng)我看到某個(gè)場景的時(shí)候，這是我的一個(gè)理解。

李敏：您認(rèn)為的“非虛構(gòu)”和報(bào)告文學(xué)一個(gè)非常重要的區(qū)別就是有敘事人這個(gè)角色出現(xiàn)，而且這個(gè)敘事人帶著特定的眼光和視角，用先天的、先在的一些東西來觀照他所能看到的世界，最終呈現(xiàn)出一種主觀的真實(shí)。它是真實(shí)的，但它是主觀的有限的，確實(shí)這是一個(gè)很明顯的和報(bào)告文學(xué)的區(qū)別。

邵麗：同樣一個(gè)村莊，同樣一群人，你看到的是你的真實(shí)，他看到的是他的真實(shí)，是不一樣的，但都是真實(shí)的。

劉軍：報(bào)告文學(xué)一般傾向于重大題材的開掘，強(qiáng)調(diào)絕對至上的客觀性，強(qiáng)調(diào)真理、真相，而且里面所投射的情感是集體主義的。比方說春桃、陳桂棣他們寫的《中國農(nóng)民調(diào)查》，所激起的是整個(gè)社會大眾對中國農(nóng)民的同情，此外還有《唐山大地震》以及趙瑜寫的《馬家軍調(diào)查》這一系列報(bào)告文學(xué)作品，你都可以看到它的題材是我們民眾很矚目的一個(gè)事件。而梁莊是一個(gè)切片，它作為切片具有典型性，梁鴻老師在個(gè)人性進(jìn)入的時(shí)候，保證寫作對象的客觀性，不以主觀的個(gè)人情緒化來寫，而是盡量尊重事實(shí)，像90年代末的時(shí)候我們提到“在場”這個(gè)概念，就是要讓事物在不被書寫者過多干預(yù)的情況下，盡可能地佇立起來。

李敏：我覺得《中國在梁莊》和《出梁莊記》真的是用文學(xué)做了一件有意義的事。您的寫作從“非虛構(gòu)”開始，然后將目光轉(zhuǎn)向了“云下吳鎮(zhèn)”，短篇小說集《神圣家族》就是以“云下吳鎮(zhèn)”為中心，以虛構(gòu)見長，甚至還會用到非?！跋蠕h”的敘事技巧。接著就是我們看到的這部以虛構(gòu)的方式結(jié)構(gòu)的長篇小說《梁光正的光》，從“非虛構(gòu)”到“虛構(gòu)”，您都做了非常有益的嘗試。那么您、還有邵麗主席是怎么看待文學(xué)創(chuàng)作中的“非虛構(gòu)”與“虛構(gòu)”，以及它們與“現(xiàn)實(shí)感”的關(guān)系的？

邵麗：梁鴻能夠把“非虛構(gòu)”的作品遮蔽得非常模糊，看不出它的本來面目。我則不然，常常被某個(gè)人拿著作品來對號入座。所以梁鴻把握得非常好，有些東西是能寫的，有些是不能寫的，這個(gè)分寸感非常重要。像我的“掛職”系列，我會直接告訴你，我寫的就是你。我能感到它是鮮活的、有血有肉的，它是我在下面掛職鍛煉的兩年時(shí)間里，跟基層干部聊天，或者遭遇的一些事情，我感覺到它是非常能夠觸動到我的東西。但是我的虛構(gòu)的長篇小說，每一篇都被人對號入座，雖然是虛構(gòu)，但是虛構(gòu)在現(xiàn)實(shí)生活中是有影子的，就像你寫的《梁光正的光》中這個(gè)父親，他是很多人的集合還是有原型的？

梁鴻：梁光正還是影子，既然是影子，還是有一點(diǎn)原型的，但也是高度的集合，因?yàn)閼騽_突太多了。

邵麗：不是一個(gè)人的故事，可能是十個(gè)人的故事、二十個(gè)人的故事，我放到一個(gè)人身上，但還是能夠被發(fā)現(xiàn)。包括我的《生活質(zhì)量》已經(jīng)出版十幾年了，當(dāng)時(shí)大概有五十個(gè)人問我這個(gè)話題，你寫的是不是我，我就很直接地說我寫的不是你，但是有你的影子，他是一代人的集合。

梁鴻：一百分之一是你，剩下的百分之九十九不是你。

劉軍：這個(gè)叫鏡中人，對著鏡子看覺得這個(gè)好像是我。

梁鴻：那也說明它具有普遍性。

邵麗：當(dāng)時(shí)那種狀態(tài)下，對第一批走出高校、走上社會、走人官場的那部分人來說，確實(shí)有自己的影子，每個(gè)人都能看到自己的影子。

李敏：就是說在塑造人物的時(shí)候，需要注意到人物的共性。正是這樣的共性，可能會導(dǎo)致大量的認(rèn)同感，寫出了一代人的命運(yùn)，或者寫出一代人的群像，這是在創(chuàng)作中一個(gè)重要的收獲，或者說一個(gè)標(biāo)志，能讓那么多人發(fā)現(xiàn)自己。作家在寫作的時(shí)候可能會大量動用自己的各種寫作經(jīng)驗(yàn)和資源。

劉軍：我們還回到剛才的問題上，從“非虛構(gòu)”讓渡到“虛構(gòu)”，就虛構(gòu)的短篇小說集《神圣家族》來講，您是怎樣來建構(gòu)“現(xiàn)實(shí)感”的，或者說怎樣建構(gòu)一個(gè)對現(xiàn)實(shí)生活發(fā)聲的渠道？

梁鴻：我昨天晚上拿到這個(gè)對話提綱的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)驚嘆說河南大學(xué)的老師很厲害、很專業(yè)，完全是文學(xué)內(nèi)部的問題，所以我也嚴(yán)陣以待。我覺得，所有的文學(xué)作品，除非是玄幻的，不管是歷史題材、現(xiàn)實(shí)題材、還是先鋒文學(xué)，可能都要建構(gòu)一個(gè)“現(xiàn)實(shí)感”?！艾F(xiàn)實(shí)感”不是現(xiàn)實(shí)，所有的“非虛構(gòu)”也不是現(xiàn)實(shí)，如果我們做一個(gè)概念的區(qū)分，這個(gè)區(qū)分就太細(xì)了。我就《神圣家族》系列稍微說一下我的創(chuàng)作初衷，剛好也可以回答你這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)寫完《梁莊》之后，我覺得最幸運(yùn)的事情就是我腦子里留下了很多人，因?yàn)楹脦啄甑牟稍L和走訪，太多人刻在你心里了，跟自然的相識是不一樣的。這個(gè)人他的相貌、精神氣質(zhì)深刻地印在你的腦子里，會使你牽涉你生活中其他的個(gè)體，所以我腦子里有太多鮮活的個(gè)體使我想要寫出來?！渡袷ゼ易濉防?，其實(shí)我是把場景縮小了，我是寫一個(gè)個(gè)人。當(dāng)然非要說原型的話，那就是，我又回家認(rèn)認(rèn)真真地把那條街考察了一下，如果你真的去我們鎮(zhèn)，沿著我書里的第一章，去找那個(gè)十字街道，左邊是糧倉，右邊是供銷社的黑樓，是可以找到的。但是這個(gè)東西是“現(xiàn)實(shí)感”，它不是現(xiàn)實(shí)，在我的小說里是為了營造一種現(xiàn)實(shí)的、地理的空間感，而不是我試圖塑造一個(gè)真實(shí)的吳鎮(zhèn)的狀況。這跟梁莊是不一樣的，梁莊就是為了塑造一種真實(shí)，所以浮在最前面的是一個(gè)個(gè)人，我在寫吳鎮(zhèn)的時(shí)候最想寫的就是一個(gè)個(gè)人，所以吳鎮(zhèn)的空間地理的形態(tài)、植物的形態(tài)、包括房屋的形態(tài)，就像浮雕的背景，最前邊的浮雕是人像，但如果沒有后面的群體的話，這個(gè)人就沒有那么突出。所以吳鎮(zhèn)這個(gè)空間是人活動的必要的背景，在這個(gè)必要的空間上，這個(gè)人才是活生生的，才有可能被別人認(rèn)知。《神圣家族》中我寫了十二個(gè)人，沒有像梁莊那樣大的整體感，雖然也有整體，但你讀完后不覺得我是在寫吳鎮(zhèn)，而是在寫一個(gè)個(gè)的人。比如你覺得這個(gè)流浪漢挺有意思的，每天舉著圣經(jīng)，白天是一個(gè)流浪漢，晚上他要救人。比如一個(gè)坐輪椅的老女人，每天清晨被推到街上沒有人管，旁邊綁一個(gè)尿袋，有一天中午突然間她被推到街市的正中央，因?yàn)樗龘踝×巳ヂ?，突然間一切都寂靜了，世界只有她。實(shí)際上我想塑造一種舞臺感，通過她的眼睛看，在那一剎那我想塑造的是一種感覺，有那樣一個(gè)女人在看世界。我更多的意愿是想塑造這個(gè)人，吳鎮(zhèn)的那種感覺是在后面，當(dāng)然，達(dá)到?jīng)]達(dá)到，這個(gè)另說。

環(huán)節(jié)二：我們?nèi)绾螖⑹鲟l(xiāng)土——鄉(xiāng)土小說的中國傳統(tǒng)與河南傳統(tǒng)

李敏：迄今為止，您重要的小說創(chuàng)作都與故鄉(xiāng)有關(guān)，梁莊是一個(gè)重要的場域?！吨袊诹呵f》《出梁莊記》儼然是為現(xiàn)代化進(jìn)程中的中國鄉(xiāng)村作傳，而無論是短篇小說集《神圣家族》，還是最新的長篇《梁光正的光》，梁莊也都是重要的背景。目前關(guān)于您作品的評論中，常常將它們納入到鄉(xiāng)土敘事的傳統(tǒng)。您是如何看待中國的鄉(xiāng)土敘事傳統(tǒng)的？您的寫作有沒有受到它的影響？

梁鴻：我覺得，任何一個(gè)閱讀中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的學(xué)生或者說像我們這樣的文學(xué)愛好者，應(yīng)該說鄉(xiāng)土文學(xué)的傳統(tǒng)是一個(gè)必須面對的傳統(tǒng)，因?yàn)槲覀儚聂斞?、周作人到沈從文、莫言、閻連科、賈平凹，鄉(xiāng)土寫作是我們非常重要的一個(gè)傳統(tǒng)。像河南現(xiàn)代文學(xué)時(shí)期的徐玉諾、師陀，當(dāng)代的李凖、張宇、李佩甫、劉震云、閻連科，都是非常重要的作家，所以在這樣一個(gè)語境下，文學(xué)寫作自然是和鄉(xiāng)土有關(guān)的。但是即使這樣，我們發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)土寫作還是分了好幾個(gè)細(xì)的譜系，比如說以魯迅為主要代表的批判性的傳統(tǒng)，以周作人為代表的相對田園的傳統(tǒng)，相對田園式的希臘神話的建構(gòu)。我們說這兩種鄉(xiāng)土的傳統(tǒng)都是現(xiàn)代性的，現(xiàn)代性也分好多個(gè)方向，主要為魯迅那種批判式的和沈從文那種相對田園、京派的建構(gòu)。在這樣一個(gè)文學(xué)語境的培養(yǎng)下，作為一個(gè)后來的寫作者肯定是受影響的，這是毫無疑問的。我們是閱讀魯迅、沈從文、蕭紅等長大的，這都是一個(gè)直接的影響。另一方面，就我們的生活環(huán)境而言，我們剛好生活在一個(gè)中國從傳統(tǒng)社會向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型的非常重要的時(shí)期，現(xiàn)在依然在轉(zhuǎn)型，我們千萬不要以為一百年前我們的轉(zhuǎn)型已經(jīng)完成了，千萬不要以為封建帝制一旦崩塌，傳統(tǒng)的政治結(jié)構(gòu)消失了，所有的一切也就不存在了。不是這樣子的，直到今天，轉(zhuǎn)型還沒有完成。其實(shí)，我們今天的寫作還沒有進(jìn)入到一個(gè)真正的現(xiàn)代性，我們所謂的現(xiàn)代性才剛剛摸到皮毛，就是說一個(gè)真正的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)換并沒有完成。但是這跟所謂的“鄉(xiāng)土寫作”是兩碼事。當(dāng)我們在進(jìn)行鄉(xiāng)土寫作的時(shí)候，不是說我們寫鄉(xiāng)土的就是古典的。這是兩個(gè)概念，寫鄉(xiāng)土可以非?，F(xiàn)代，你可以把現(xiàn)代寫得非常具有批判性，或者更大的某種精神景觀，或者更大的文明景觀，這都是可以的。但關(guān)鍵是看作家能不能完成。這是考驗(yàn)一個(gè)作家的關(guān)鍵，一個(gè)作家的知識譜系，一個(gè)作家觸筆的起點(diǎn)同樣是極為重要的。那么，在這樣的語境之下，當(dāng)我進(jìn)行寫作的時(shí)候，我是一種怎樣的心態(tài)呢？我首先是一種反叛，因?yàn)槲覍χ袊默F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)太熟悉了，這么多年來我一直在閱讀各種各樣的書籍，也在研究像師陀老師等河南作家。因?yàn)槲乙恢毖芯康氖?0世紀(jì)整個(gè)河南文學(xué)，毫無疑問，就是一個(gè)鄉(xiāng)土文學(xué)，像李佩甫、西峽作家喬典運(yùn)，到當(dāng)代邵麗他們才可能相對城市化一點(diǎn)兒。

邵麗：一點(diǎn)點(diǎn)，但整體來說，還是比較鄉(xiāng)土的。

梁鴻：雖然說他們的筆觸轉(zhuǎn)到了相對來說的城市語境，但其實(shí)整個(gè)思維的狀況包括官場思維的狀況，都是跟鄉(xiāng)土文明博弈的一個(gè)狀況。所以說我覺得這是不可避免的一個(gè)背景，作為一個(gè)寫作者，你每天都在這個(gè)缸里浸染著，但是你能拔出來多少，這是非常艱難的事情。拔出來并不意味著你就好，你的獨(dú)特并不意味著你就好，因?yàn)槟憧赡懿]有新的東西。所以當(dāng)時(shí)我在寫的時(shí)候，一方面我是非常自覺的反叛，因?yàn)槲易x了太多的這種鄉(xiāng)土文學(xué)的小說。我當(dāng)時(shí)的想法是，第一點(diǎn)我不想寫小說，第二點(diǎn)我要擺脫我的學(xué)術(shù)語言。因?yàn)槟敲炊嗄陮懻撐?，你也有一套體系?？粗鞣降睦碚?，你也能非常嫻熟地應(yīng)用，我也告誡自己盡量少用學(xué)術(shù)語言。我覺得最重要的反叛是，我想寫出一個(gè)不一樣的農(nóng)民和農(nóng)村，這是最重要的。我曾經(jīng)發(fā)表過一篇文章，就是“我們不要再像魯迅那樣寫農(nóng)村了”，然后被人大罵，他們說梁鴻你想干嘛？你想反魯迅嗎？但其實(shí)，我說的意思是：一百年前魯迅先生寫出那樣的農(nóng)民，寫出那樣的阿Q、孔乙己、祥林嫂，如果一百年之后，我們貢獻(xiàn)給文學(xué)史上的還是阿Q，還是孔乙己、祥林嫂，那只能說明我們是無能的。我們所描寫的農(nóng)民還是愚昧的、麻木的、沉默的、不能夠說話的，那只能說明我們這些后來者是有問題的。我們沒有去尋找到一個(gè)新的景觀，沒有給文學(xué)史提供一個(gè)新的人物，這是我們的問題，也是后來的學(xué)者要思考的問題，這也是我寫《梁光正的光》一個(gè)特別重要的前提。我要寫一個(gè)不一樣的農(nóng)民，我的寫作也許是失敗的，但是我的起點(diǎn)是非常重要的。因?yàn)槲乙獙懗霾煌隰斞赶壬莻€(gè)時(shí)代的農(nóng)民，也許那個(gè)農(nóng)民是愚昧的，也許他也是沒有遠(yuǎn)見的，但是他具有某種新的精神特質(zhì)。我試圖提供一種新的形象，成功不成功，另說。這是我寫作的一個(gè)前提。

另外一點(diǎn)，在寫《梁光正的光》時(shí)，我不想再像“梁莊”那樣整體化地寫一個(gè)鄉(xiāng)村了，因?yàn)樗呀?jīng)在我的言語和內(nèi)心之中了。所以，我在寫梁光正的時(shí)候，我的鄉(xiāng)村背景不是特別明顯的，我沒有一個(gè)完整的鄉(xiāng)村背景。我直接進(jìn)入的是家庭內(nèi)部，就是這一家人的爭爭吵吵，在這個(gè)爭吵之中，我呈現(xiàn)一種所謂的“鄉(xiāng)村狀況”，所謂的鄉(xiāng)村狀況下的人的狀況。同時(shí)我還有一種想法，就是說所謂的社會背景，其實(shí)沒有純粹的、客觀的社會背景，這也是與我前面所描述的是一脈相承的。我覺得所謂的“社會背景”其實(shí)是每個(gè)人的社會背景，每個(gè)人不同的性格、不同的反映、不同的人生軌跡，在他身上的社會背景是不一樣的。比如梁光正他是比較多事的，同樣一個(gè)文化大革命，很多農(nóng)民安然度過，但因?yàn)榱汗庹龕鄢臣埽瑦鄢鲲L(fēng)頭，文化大革命在他身上體現(xiàn)得很明顯，他被批斗，天天被整，逃跑，在他身上展現(xiàn)得非常激烈。所以說，我想把社會背景破碎在這個(gè)人身上，它是一個(gè)多棱鏡，并不是一個(gè)客觀的社會背景，這是我寫作的一個(gè)前提。這也正好回答你的問題，鄉(xiāng)土文學(xué)的傳統(tǒng)怎樣在作家身上體現(xiàn)出來？但是是否成功很難說，這部作品需要讀者來判斷，需要讀者來闡釋，需要讀者來思索。

邵麗：不管是歌頌也好，批判也好，梁鴻寫的這部作品是從河南的鄉(xiāng)土文化概念出發(fā)，試圖走出來一條自己的路。所以我們看這部作品沒有鄉(xiāng)土的敘述語言，它是從上直接俯瞰的那種，直接進(jìn)入家庭，所以我認(rèn)為這部作品是值得研究的。

李敏：確實(shí)是，我覺得這部作品提供了一種新質(zhì)。

劉軍：河南是一個(gè)農(nóng)業(yè)大省，因此河南作家的鄉(xiāng)土敘事有著更為強(qiáng)勁的傳統(tǒng)，詩歌方面有蘇金傘為代表的現(xiàn)代鄉(xiāng)土詩歌;散文這個(gè)領(lǐng)域，南陽的周同賓可謂是鄉(xiāng)土散文的符號性人物，而新世紀(jì)以來崛起的馮杰筆下營造的北中原也引起了許多人的關(guān)注。小說作為時(shí)代性的主要文體，提到鄉(xiāng)土小說，無論是李佩甫的平原敘事，還是周大新的盆地?cái)⑹?，皆是鄉(xiāng)土敘事的重鎮(zhèn)所在。您曾經(jīng)一度以河南作家為學(xué)術(shù)研究的對象，像閻連科、劉震云、李佩甫、李洱、周大新等等都在鄉(xiāng)土小說領(lǐng)域有突出貢獻(xiàn)。您能不能和我們分享一下您作為學(xué)者在這方面的研究心得？

邵麗：我前天寫了一篇文章，寫到河南的女作家梁鴻時(shí)，我說，像梁鴻這樣的女作家，你不要指望她的筆下會出現(xiàn)林黛玉式的人物，河南作家一出道，不管是男性作家，還是女性作家，他們都更關(guān)注的是腳下的大地。我去年在一個(gè)筆會上見到王蒙老師，王蒙老師說，河南作家筆下的人物、事件為什么都是比較寬泛的、和社會緊密相連的作品？他說南方女作家著重書寫自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，訴說自己私密性的心理，但河南沒有。

梁鴻：我覺得是和這片土地的文化緊密相連的，對于這一點(diǎn)，我自己是非常驕傲的。因?yàn)槲艺J(rèn)為一個(gè)作家內(nèi)心的寬廣程度和你眼睛所能看到的程度是相關(guān)聯(lián)的，這片土地剛好還培育這樣的性格，那它為什么不能成為現(xiàn)代寫作的一個(gè)重要維度呢？并且我認(rèn)為，這種寫作本身是可以走得很遠(yuǎn)的，因?yàn)槲膶W(xué)是人類精神的反映，你的內(nèi)心有多寬廣，它和你作品的寬廣程度是直接聯(lián)系的。但是反過來，并不是說南方作家就不好，南方作家有獨(dú)特的格局，我只是說北方作家這樣的格局是具有非常大的可能性的。他的鄉(xiāng)土，他的這片土地，眼睛所看到的地方是非常重要的?，F(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)的像閻連科、劉震云、李洱，都是文壇上具有代表性的作家。因?yàn)橹性蟮氐膶拸V，河南作家最起碼不會發(fā)愁沒有素材可寫，而南方作家經(jīng)常會碰到我不知道該寫什么了。

李敏：鄉(xiāng)土敘事面臨的一個(gè)重要問題，是敘事人的知識分子身份，他們常常因此擁有代言人意識和啟蒙意識?？梢钥闯觯凇胺翘摌?gòu)”寫作中對自身的啟蒙意識是非常壓抑的，而到了虛構(gòu)的小說集《神圣家族》中，那種”批判國民性”的啟蒙意識就非常強(qiáng)烈了。不管是你寫的老女人的形象，還有小鎮(zhèn)當(dāng)中其他的一些人，我覺得更多的時(shí)候是存在一種批判性的。我有一個(gè)問題，就是代言人有可能使鄉(xiāng)土成為“沉默的他者”，不能言說自身，知識分子的啟蒙情結(jié)更有可能造成對鄉(xiāng)村的遮蔽，但是怎樣才能讓鄉(xiāng)村自我言說，這種自我言說就是理想狀態(tài)嗎？我想聽聽您的看法。

梁鴻：我覺得這里面有兩個(gè)層面的問題。第一就是代言人的問題，我經(jīng)常說，代言人的問題不是真正的問題，在當(dāng)代社會里，農(nóng)民還是不能發(fā)聲的，他到目前為止還沒有一個(gè)發(fā)聲的渠道，那么代言是必不可少的，也是不可避免的。我們真正思考的問題是：既然代言不可避免，那么我們?nèi)绾未?？這是非常重要的。既然農(nóng)民沒有足夠的渠道，足夠的聲音，足夠的所謂的教育，他不能夠發(fā)聲的話，就需要一些人替他發(fā)聲。如果說代言是不可避免的，“我們怎樣代言”才是真正應(yīng)該思考的問題。在這個(gè)意義上，我們要反省自身，一方面，我們的社會責(zé)任感要求我們?nèi)ゴ?，另一方面，你要意識到你的代言是有問題的，你要意識到你的代言的問題。你不要以為你真地就替別人說話了，你所說的話不一定是對的。在這樣一個(gè)反思的前提之下，我們?nèi)ゴ?，我們?nèi)鴮戅r(nóng)民，書寫所謂鄉(xiāng)村的場域。當(dāng)然城市題材也一樣，這是寫作過程中作家所面臨的共同的問題。因?yàn)橐粋€(gè)作家所描述的肯定不只是自己的生活，他寫的是他人的生活。在這個(gè)意義上，你憑什么替他人敘述生活，憑什么描述官場的生活？既然代言不可避免，我怎樣代言？我怎樣把這樣一些人，如第一批進(jìn)入官場的這一類人，怎樣把他們的生活、他們的思想更好地詮釋或者呈現(xiàn)在讀者的面前。我認(rèn)為這個(gè)是真正的問題，我不覺得代言一定是遮蔽，代言固然是有遮蔽的，但更大意義上還是一種發(fā)聲。在這一點(diǎn)上，我覺得不管是作為一個(gè)知識分子的責(zé)任，還是作為一個(gè)作家的責(zé)任，都是必須的。

李敏：在很多的論述當(dāng)中，都會提及鄉(xiāng)村能不能進(jìn)行自我言說。

梁鴻：至于鄉(xiāng)村能不能進(jìn)行自我言說，我認(rèn)為這是一個(gè)大的社會問題。我看到很多人說農(nóng)民已經(jīng)跟上時(shí)代的潮流，比如很多農(nóng)民都有自己的手機(jī)，他也可以發(fā)言，但是他的發(fā)言很難進(jìn)入到公共場域里，這需要一些作家、知識分子、機(jī)構(gòu)來呼吁。

李敏：我自己是比較質(zhì)疑這種論述的，比如農(nóng)民的、農(nóng)村的自我言說是不是就是一個(gè)理解農(nóng)村的最理想的狀態(tài)？我覺得其實(shí)也未必。

梁鴻：有時(shí)候局外人的視角非常重要，就是說不管是農(nóng)民還是我們自身，他人看我們都是必要的眼光。每個(gè)人都需要他者來旁觀你，每個(gè)自我的存在也是他者映照出來的，所以說他者的視角是一種不可避免的視角。因?yàn)榫拖袼_特所說的“他人即地獄”，這個(gè)觀點(diǎn)并不是批判他人是壞的，而是說我們都活在他人的景觀里，這是人類現(xiàn)存的一個(gè)現(xiàn)實(shí)。這是我們思考的一個(gè)基本的起點(diǎn)。

環(huán)節(jié)三：我們?nèi)绾闻c父親和解——《梁光正的光》的主題問題與敘事問題

李敏：我們現(xiàn)在把話題交給劉軍老師，重點(diǎn)談一下今天的重頭戲《梁光正的光》。

劉軍：長篇小說《梁光正的光》是您目前最新的一部作品，目前看來好評如潮，而且都是一些重量級的人物在為您叫好，真是由衷地為您高興。我在閱讀當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，這部小說通過敘述技巧，將中國社會歷史進(jìn)程當(dāng)中一些節(jié)點(diǎn)性的東西折射在梁光正身上。這些重要的節(jié)點(diǎn)都被以各種各樣的敘事方式放到人物的命運(yùn)里面，，這就意味著中國當(dāng)代的重要政治事件，無疑對梁光正的生活產(chǎn)生了影響。但是，我也注意到這些重要的節(jié)點(diǎn)，這些涉及我們中國普通人命運(yùn)的重大歷史事件，在小說中都沒有得到一個(gè)正面的詳細(xì)的敘述，從某種意義上看，它們以散點(diǎn)的形式分布在文本之中，僅作為某種背景楔入到人物性格的刻畫中。這種對歷史感的弱化是否出自您的自覺性處理？還是出自創(chuàng)作構(gòu)思過程中無意識的投射？我想請您談一談，您在創(chuàng)作這部小說時(shí)的一些想法。

梁鴻：劉軍老師很厲害，一下就抓住了問題的重點(diǎn)，確實(shí)是專業(yè)的批評家。這當(dāng)然是我有意為之的，我想邵麗老師在寫作的時(shí)候可能也會遇到這樣的問題，就是一些人物有重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)你怎么來處理，尤其一些大的社會背景、大的社會運(yùn)動，人物重要的命運(yùn)關(guān)頭，哪些大的社會生活參與進(jìn)來了。你是正面來寫，還是側(cè)面來寫？其實(shí)我剛才也簡單說了這個(gè)問題，在寫這本書的時(shí)候，其實(shí)有社會背景，但我沒有完整的社會背景，我只是把他切碎在人物里面，就是在人物的對話里面，在他們吵架里面，來呈現(xiàn)這樣的社會背景給人帶來的影響。包括梁光正一生的命運(yùn)，如果一定要說的話，梁光正一生的苦難到底來源于哪里？除了他愛折騰之外，你會發(fā)現(xiàn)，每一次他的苦難的來源都跟一個(gè)大的事件有關(guān)系。比如說他種的麥冬就是80年代的事情，麥冬實(shí)際上是一個(gè)大的鄉(xiāng)村破產(chǎn)，雖然就他自身而言是由于他的虛妄造成的，他覺得我要發(fā)財(cái)了，他可以帶著他的家庭終于走向幸福了，也可以娶那個(gè)年輕的妻子了，所以他就給家里寫信，說讓趕快蓋一個(gè)大隊(duì)證明給我們，我們可以辦結(jié)婚證了。但那實(shí)際上并非是梁光正本人的破產(chǎn)，而是一個(gè)非常大的鄉(xiāng)村破產(chǎn)。在寫作之前，我沒有意識到這是一個(gè)大面積的鄉(xiāng)村破產(chǎn)。但在創(chuàng)作過程中，我突然意識到，在中國的農(nóng)村有多少這樣無聲無息的破產(chǎn)，有多少人無聲無息地被改變了命運(yùn)。我們知道，80年代以來，農(nóng)村一會兒養(yǎng)豬，一會兒種蘋果，一會兒種辣椒，總之有各種各樣的運(yùn)動，很多時(shí)候還是在政府提倡下進(jìn)行的。但實(shí)際上，哪幾個(gè)農(nóng)民致富了？大部分都是在折騰中化為烏有。在這種情況之下，很多家庭的命運(yùn)都被改變了，有的可能妻離子散，有的家庭孩子正上學(xué)呢，沒錢了。像梁光正一家，本來是要走上幸福生活，結(jié)果一家發(fā)生重大改變，小孩子也跟著發(fā)生改變。我不想將社會背景交代得清清楚楚，但是如果你將這些放到一個(gè)家庭背景當(dāng)中，是完全可以寫得非常生動的，因?yàn)檫@就是這一家人具體的命運(yùn)，這樣就可以了。你也能夠讀出來這種大的歷史進(jìn)程，但是讀不出來也沒關(guān)系，你會發(fā)現(xiàn)這一家人怎么這么折騰，這樣也挺好。這家人表層的命運(yùn)改變，也是能夠吸引你的。包括梁光正的妻子為什么生病，其實(shí)就是常年的擔(dān)驚受怕，因?yàn)榱汗庹囊簧荚诿χ鵀樗淖优@取糧食：偷黃豆、投機(jī)倒把……投機(jī)倒把是70年代一個(gè)重要的名詞，當(dāng)時(shí)是叫“割資本主義尾巴”，就是農(nóng)民不能夠賣雞蛋，做小商小販?zhǔn)遣辉试S的。那怎么辦？又沒有足夠的糧食，所以就拉著煙葉到山里面去換玉米、換糧食。那么沿途有人專門抓這種小商小販，有個(gè)專門的部門就叫“打辦室”。這個(gè)時(shí)候梁光正就被抓了，抓住再逃跑，再批斗，最后逃到山里面。在這個(gè)過程中，梁光正的老婆因擔(dān)驚受怕癱瘓?jiān)诖?。我沒有正面寫，而是通過孩子們的講述來寫，但我想，你如果稍微認(rèn)真思考一點(diǎn)就能想到，其實(shí)這一家人的命運(yùn)還是和大的時(shí)代密不可分的，只不過梁光正本人的性格也參與了他的命運(yùn)。他的愛折騰，他一輩子想過一個(gè)好的生活，他這個(gè)樂觀的、樂天的、死不悔改的夢想，他一直想實(shí)現(xiàn)，但始終沒有實(shí)現(xiàn)。如果說他不那么倔強(qiáng)，如果說在書里面不讓他那么倔強(qiáng)，他就認(rèn)命了，他就老老實(shí)實(shí)在這三分地上去耕作，那他就不是梁光正了。所以為什么叫“梁莊的堂吉訶德”，也是想寫這樣一個(gè)人，好像在跟風(fēng)車作戰(zhàn)，跟虛空作戰(zhàn)，但其實(shí)這個(gè)人內(nèi)心是不屈不撓的。他跟時(shí)代之間也是有博弈的，他跟他自己也在博弈，他想獲得一種愛情，也是一種博弈。

劉軍：下面我們該切入人物這個(gè)問題了，之前我在跟李敏老師交流時(shí)候講到，梁光正確實(shí)給我們帶來比較大的沖擊力，他跟新文學(xué)史中傳統(tǒng)的農(nóng)民形象有比較大的差異性。因?yàn)橹袊霓r(nóng)民，從白話文學(xué)以來，不同程度地皆存在著臉譜化和觀念化的傾向，遠(yuǎn)的不說，孫少平成了勵(lì)志典型，白嘉軒成了鄉(xiāng)土傳統(tǒng)人倫秩序的維護(hù)者的象征，李順大成了李順大?？偟膩碚f，小說中的農(nóng)民形象呈現(xiàn)出的時(shí)代性痕跡很重。而梁光正毫無疑問是個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的農(nóng)民形象，是比較斑駁的。小說中的梁光正，他身上的那種天真和挫敗感，事兒煩、好折騰與順從命運(yùn)的安排，情感欲望恣肆與對妻子的鐘情，表演性人格結(jié)構(gòu)與自身的落寞，這些都是他性格當(dāng)中對立矛盾的地方。我想問的是，您是如何看待近三十年來長篇小說中的農(nóng)民形象，您在塑造梁光正的時(shí)候呈現(xiàn)出的人物性格的對立矛盾與統(tǒng)一，表現(xiàn)了對中國式農(nóng)民怎樣的新的認(rèn)識？

梁鴻：我覺得當(dāng)代的很多作家都在思考這個(gè)問題，多多少少都在塑造農(nóng)民，可能不一樣，像莫言、閻連科、賈平凹他們的作品里也有，可能每個(gè)作家都在找不同的側(cè)面。具體到梁光正身上，剛才你說到一個(gè)詞，天真而充滿挫敗感、斑駁的、矛盾的……我在想在寫這個(gè)人物的時(shí)候，你說他有優(yōu)點(diǎn)沒有，他可能有優(yōu)點(diǎn)，但是他的優(yōu)點(diǎn)同時(shí)又是他的缺點(diǎn)，比如說他愛救人，愛打官司，毫無疑問他是樂于助人的，那么他的樂于助人同時(shí)又是他的缺點(diǎn)，所以這是一個(gè)矛盾的、復(fù)雜的人物塑造。剛才你這個(gè)“天真的”詞用得很好，這個(gè)人他毫無疑問是天真的，但其實(shí)他又是一個(gè)對他自己的生活有一定堅(jiān)持的人，他有他自己的底線，他有他自己的道理，為了這個(gè)道理他可以不惜與子女為仇，不惜被打，不惜被批斗，他都要堅(jiān)持這個(gè)道理。所以我覺得在這一點(diǎn)上他又是一個(gè)值得敬佩的人。但正因?yàn)樗麍?jiān)持這個(gè)道理，他又給子女，給他的家庭帶來了某種傷害，這個(gè)傷害也是確定無疑的，所以說我們怎么理解這個(gè)人呢？這樣一個(gè)愛折騰的人身上，他一定是有某種啟發(fā)性的。這樣一個(gè)不合時(shí)宜的人，不是標(biāo)準(zhǔn)的父親，不是標(biāo)準(zhǔn)的農(nóng)民，也不是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的善人，他身上一定有某種特別值得我們?nèi)ニ伎嫉臇|西。比如說他愛說真話，因?yàn)樗蠍壅f真話，所以常被吊起來打，被批斗。說真話有錯(cuò)嗎？沒錯(cuò)呀。難道我們這個(gè)社會不提倡真善美嗎？哪一個(gè)社會都提倡真善美的，但是當(dāng)你真的說真話的時(shí)候是有問題的。梁光正就是這樣的一個(gè)人，他懷有某種天真的愿望，他認(rèn)為我應(yīng)該說真話，但是每次說真話之后都會有嚴(yán)重的后果，不管家庭也好，自身也罷。所以我在書里面會反復(fù)寫他被批斗，當(dāng)他被批斗的時(shí)候，他的老婆怎么擔(dān)驚受怕，而他自己身體是受傷的。但是當(dāng)他稍微恢復(fù)一點(diǎn)兒，他馬上恢復(fù)原來的那種性格，天真、死不悔改，并且他的死不悔改里邊還有一點(diǎn)東西，值得我們?nèi)ニ伎肌?/p>

劉軍：是的。我在看的時(shí)候做了一個(gè)對比，像我們剛才提到的路遙，路遙是把人往“死”里面去寫，用力太大！就像一個(gè)人拿一個(gè)筆頭去寫字，一定要把這個(gè)紙戳破他才滿意。還有80年代張煒的《古船》里的隋見素，也是下筆太重、太狠，把這個(gè)人的性格一定要寫到極致、極端化。

李敏：我覺得閻連科寫東西下筆也重。

邵麗：他不是太重，更重的應(yīng)該是李佩甫老師。

梁鴻：我是這樣思考這個(gè)問題的，我覺得他們寫得都非常棒。每一個(gè)作家都應(yīng)該有自己的風(fēng)格，極端的風(fēng)格可能是他的缺點(diǎn)，但也可能是他非常獨(dú)特的優(yōu)點(diǎn)，尤其是像閻連科老師、李佩甫老師，只有在狠的情況下才能夠把所謂的中國文化傳統(tǒng)的劣根性體現(xiàn)出來。

劉軍：我認(rèn)為像梁光正這個(gè)人物，在藝術(shù)細(xì)節(jié)上，梁鴻老師采取了以輕寫重的寫作策略去營造人物身上的矛盾對立的因素。上一周在北京的對談會上，您當(dāng)時(shí)提到梁光正和他的家人，尤其是和他的四個(gè)子女是一種相愛相殺的關(guān)系。您這個(gè)話讓我馬上想起曾讀過的林賢治寫魯迅的一篇文章，其中引述了這樣一個(gè)觀點(diǎn)：“真正的愛總是具有某種攻擊性?！绷仲t治先生所言主要指向男女之間的情愛關(guān)系，而非親情層面。但您提到的這個(gè)相愛相殺還是讓人感覺到有些驚悚。我們會注意到《梁光正的光》中，梁光正和他的兒子梁智勇之間的對抗性關(guān)系，他兒子采取的是一種動作的形式，他一見到他老爹，也不說話，直接踢翻凳子、踢走一只小雞或者其他物件，總而言之都是訴諸動作。而他的女兒采取的是一種言語的形式，情急之下，她對父親的大段大段的控訴里甚至沒有使用標(biāo)點(diǎn)符號，并且是一個(gè)段落跟著一個(gè)段落。她的話語容不得別人反駁，以一種不容置疑的方式將內(nèi)心的怨恨宣泄出來。在這里，兒子和女兒不同的對抗方式對比鮮明，您在處理這個(gè)問題的時(shí)候有性別方面的考慮嗎？

梁鴻：沒有。性別方面是沒有的，但是我考慮到的是人是怎么相愛的，我指的相愛是親情的相愛，也是一種愛。我在書里面寫的大女兒叫冬雪，冬雪對父親是最激烈的，她經(jīng)常會控訴他，一跟他說話就非常緊張，稍微一急就沒有標(biāo)點(diǎn)符號了，就像連珠炮一樣。但是你讀完以后你會覺得冬雪是最愛她父親的，對她父親是最愛的、最在乎的。因?yàn)榇_實(shí)是，人類的愛并非都是在一種溫情細(xì)雨中表達(dá)出來的。愛也是一種傷害，或者說在傷害的這種過程中產(chǎn)生了愛。所以在寫他女兒的時(shí)候其實(shí)我想了很多。書中有這樣一段對話說，“你們都不稀罕爹”。為什么呢？因?yàn)榇笈畠汉透赣H之間是最緊張的關(guān)系。因?yàn)樗容^大，從小就跟著父親一塊兒生活，她知道自己所經(jīng)歷的一切苦難、所有的事件，她也參與了所有的事件，所以她對父親是最在乎的，最見不得他折騰，因?yàn)樗酪徽垓v父親必然要傷害自己。所以她每一次都極力地反抗，但是最后總是她先屈服，因?yàn)樗類鄹赣H。所以，我們看到在書中她的反應(yīng)都是最激烈的，每次父親提出什么要求，說要尋親，她先反對，說”你為什么……”然后說“那行，既然你要去，我們就去吧?！?/p>

邵麗：劉軍這個(gè)問題提得非常好。其實(shí)這本書我感覺到它最成功之處就是寫出了父母和兒女之間的這種狠、那種愛，跟南方的“乖兒”不一樣，這種乖在河南是不存在的，它就是那種惡狠狠的愛，父母對兒女的那種管教、嚴(yán)苛，其實(shí)它里面包含的全部都是愛。它表達(dá)方式也不一樣，等父親老了以后，兒女對他們的態(tài)度也是這樣一種情形。

梁鴻：這是人類情感的表達(dá)方式，這里面也有人性存在的狀況。

劉軍：所以拋開這個(gè)人物描繪，就小說的場景而言，冬雪對父親的對抗給我們留下的印象特別深。

邵麗：寫作者她寫到這兒，人物就是這樣的，是活的。

梁鴻：對，她就這樣沒有標(biāo)點(diǎn)了。其實(shí)當(dāng)時(shí)也稍微有點(diǎn)兒擔(dān)心，覺得沒有標(biāo)點(diǎn)行不行，但我覺得這個(gè)人物性格確實(shí)是這樣。

邵麗：人們常常說一句話，農(nóng)村的一些婦女比較潑辣的時(shí)候說話沒有標(biāo)點(diǎn)符號，確實(shí)是。這是用到作品里面了，第一個(gè)用到作品里面的。

梁鴻：是的，反正也是嘗試一下。

劉軍：這個(gè)在技術(shù)上是沒有問題的，在閱讀接受層面，也營造了特別的張力。

（本文根據(jù)2017年11月13日對談錄音整理而成，感謝李婷、秦東方、樊晶晶同學(xué)細(xì)致認(rèn)真的錄音整理工作。）

作者簡介：梁鴻，中國人民大學(xué)文學(xué)院教授，作家;邵麗，河南省作家協(xié)會主席;李敏，河南大學(xué)文學(xué)院副教授，博士;劉軍，河南大學(xué)文學(xué)院副教授，博士。主要研究方向?yàn)橹袊F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。