何平 倪湛舸

何平：說(shuō)老實(shí)話，我做這個(gè)專題有著強(qiáng)烈的主題先行的問(wèn)題意識(shí)——不滿于談?wù)摵Ｍ馊A語(yǔ)文學(xué)總是可數(shù)的幾個(gè)小說(shuō)家，而且往往都是以“鄉(xiāng)愁”和“離散”為中心來(lái)想象他們的寫作，這有點(diǎn)像好多年前“北京人在紐約”這個(gè)小說(shuō)題目的思路。但我說(shuō)“新海外華語(yǔ)文學(xué)”也并不是說(shuō)你和他們存在著一個(gè)簡(jiǎn)單代際先后更替的所謂“舊”與“新”。命名只是權(quán)宜之計(jì)吧。事實(shí)上，從寫作年齡看，這十幾年，你和他們是“同時(shí)代”的展開(kāi)，可是為什么在海外華語(yǔ)文學(xué)這個(gè)話題上，還是談?wù)撍麄兊亩?，談?wù)撃愫湍銈兊纳?。談得少，好像也不僅僅是話題的相關(guān)度，比如“鄉(xiāng)愁”，你更早的一本詩(shī)集就叫《真空家鄉(xiāng)》。而多年前，米家路主編的詩(shī)集《四海為詩(shī)》副題干脆就叫“旅美華人離散詩(shī)精選”。你在美國(guó)讀完博士并在大學(xué)取得教職，說(shuō)說(shuō)你的海外生活和寫作經(jīng)歷吧。再有，你和嚴(yán)歌苓、張翎都在北美生活，以你的觀察，他們的寫作在美國(guó)文學(xué)界是一個(gè)怎樣的評(píng)價(jià)？當(dāng)然還有哈金這樣的作家。

倪湛舸：《真空家鄉(xiāng)》跟“鄉(xiāng)愁”可能差距比較大，這是羅教所理解的世界本源，類似“道”或者“無(wú)極”，與之匹配的還有“無(wú)生老母”，所以那部詩(shī)集里的確有具體篇目題為“無(wú)生老母”。羅教是明清民間宗教的一支，我讀博的時(shí)候曾經(jīng)讀過(guò)很多明清神魔小說(shuō)——《綠野仙蹤》《女仙外史》等——連帶著民間秘密社團(tuán)研究，感覺(jué)這是理解中國(guó)的關(guān)鍵之一。

我喜歡琢磨問(wèn)題，對(duì)鄉(xiāng)愁沒(méi)啥感受，但我博士論文研究的作家里有遠(yuǎn)藤周作和薩爾曼 拉什迪，他們一個(gè)在二戰(zhàn)后留學(xué)法國(guó)，一個(gè)出生于南亞次大陸卻在英國(guó)接受教育，他們倒是經(jīng)常寫類似鄉(xiāng)愁的主題。相比之下，我生活在二十一世紀(jì)相對(duì)寬松自由的大學(xué)環(huán)境里，對(duì)種族、性別和其他方面的歧視感受不深，然而我的環(huán)境其實(shí)是個(gè)自欺欺人的肥皂泡，在全球右翼興起的大環(huán)境下顯得尤其可悲又可笑。

我很清楚自己的精英定位，但更明白我不過(guò)是通過(guò)奮斗成了資本主義學(xué)術(shù)生產(chǎn)機(jī)器上的合格螺絲釘。我父母是九十年代下崗的國(guó)企工人，我是經(jīng)歷了博士訓(xùn)練和教職試用期的美帝學(xué)術(shù)勞工，所以我家兩代人完成了從社會(huì)主義工人到資本主義工人的過(guò)渡——這是很典型的新自由主義歷史敘事。無(wú)論是不是華語(yǔ)寫作，聚焦于國(guó)內(nèi)或者海外，類似的被拋棄和再利用的故事才比較貼近現(xiàn)實(shí)吧。你提到的海外華語(yǔ)作家似乎更糾結(jié)于冷戰(zhàn)背景？我的研究主題目前跟華語(yǔ)寫作還有亞裔美國(guó)文學(xué)沒(méi)有交集，所以對(duì)您問(wèn)到的作家和他們的接受情況不了解。

何平：十幾天來(lái)，我們?cè)谖⑿艑?duì)我這個(gè)專題有過(guò)簡(jiǎn)單的交流，你說(shuō)你的寫作是“新媒體寫作”，并且認(rèn)為直接在社交媒體上“寫”已經(jīng)影響到你的“詩(shī)”，包括詩(shī)的外在成形方式，像我這里選的詩(shī)，就不是來(lái)自“散文詩(shī)”的傳統(tǒng)，而是Twitter寫作造就的。能不能詳細(xì)說(shuō)說(shuō)你“新媒體寫作”的經(jīng)歷，包括你了解的周圍和你有著一樣寫作經(jīng)歷的海外詩(shī)人？新媒體是如何造就你的寫作的？

倪湛舸：我認(rèn)同的身份是學(xué)者，與詩(shī)人社群很少有交流和交往，很希望今后能有改變。我說(shuō)的“新媒體”可能改成“數(shù)碼科技”更合適，我的數(shù)碼科技寫作經(jīng)歷就是脫離紙筆，用手機(jī)在社交媒體上直接寫作并傳播。這里涉及一點(diǎn)個(gè)人的儀式感：我用電腦寫論文，用來(lái)寫詩(shī)就會(huì)覺(jué)得心態(tài)和體態(tài)都不對(duì)，手機(jī)寫作相對(duì)來(lái)說(shuō)要放松得多，現(xiàn)在回到紙筆的話會(huì)發(fā)現(xiàn)很多字寫起來(lái)有障礙，真的是太習(xí)慣打字開(kāi)始提筆忘字了。中文的微博曾經(jīng)學(xué)習(xí)Twitter有過(guò)140字的限制，那時(shí)候我就開(kāi)始做這個(gè)有趣的嘗試：只有140字的篇幅，還不能做折行和分段，必須遵循格式發(fā)帖并且馬上會(huì)有很多陌生人看到，那么我能寫出什么東西來(lái)？這種Twitter詩(shī)我寫了幾年，后來(lái)被人說(shuō)成“散文詩(shī)”，我覺(jué)得也有道理，但是“散文”仍然停留在文體范疇，沒(méi)有考慮到媒介的變化、讀者的參與和更深層面上文本物質(zhì)性的重組。這么說(shuō)吧，“微博詩(shī)”“數(shù)碼詩(shī)”“社交媒體詩(shī)”等可能是更合適的提法。

何平：有一個(gè)背景和你現(xiàn)在的學(xué)術(shù)研究相關(guān)，中國(guó)內(nèi)地所說(shuō)的“新媒體寫作”已經(jīng)被大型“網(wǎng)文”平臺(tái)置換成長(zhǎng)篇敘事故事。據(jù)我了解，中國(guó)內(nèi)地一般在通俗文學(xué)譜系上識(shí)別這些所謂的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”，但你卻有不同的理解視角，那么，是不是可以這樣理解，中國(guó)內(nèi)地洶涌的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)其實(shí)也是你說(shuō)的“數(shù)碼科技”的自然結(jié)果？你能不能說(shuō)說(shuō)海外這一方面研究的主要學(xué)者和成果？

倪湛舸：中國(guó)的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”和美國(guó)的“電子文學(xué)”（electronic literature）其實(shí)非?；パa(bǔ)。美國(guó)的電子文學(xué)研究在二十世紀(jì)八九十年代就已經(jīng)起步，是數(shù)碼人文（digital humanities）的一部分，他們?cè)?999年成立了“電子文學(xué)機(jī)構(gòu)”（Electronic Literature Organization），是個(gè)研究和推廣電子文學(xué)的非政府組織，這些年來(lái)相繼掛靠在好幾所大學(xué)，這方面的著名學(xué)者有N. Katherine Hayles， Matthew Kirschenbaum，Ian Bogost，Astrid Ensslin等人。顯而易見(jiàn)，他們是高度學(xué)術(shù)化理論化的，研究對(duì)象主要是處在市場(chǎng)邊緣的實(shí)驗(yàn)文本，比方說(shuō)互動(dòng)小說(shuō)、冒險(xiǎn)游戲還有先鋒詩(shī)歌，他們很關(guān)注這些新寫作的“非線性”（nonlinear）和“多模式”（multimodal）等特征。中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)其實(shí)也符合他們對(duì)電子小說(shuō)（digital fiction）的定義：依賴（聯(lián)網(wǎng)）電腦寫作和閱讀，并且在形式和審美層面把數(shù)碼技術(shù)內(nèi)在化。研究中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的賀麥曉（Michel Hockx）早就批評(píng)過(guò)美國(guó)電子文學(xué)研究對(duì)流行文學(xué)的忽視，我們似乎也可以批評(píng)一下當(dāng)今中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究對(duì)實(shí)驗(yàn)寫作的忽視，這方面賀麥曉關(guān)注過(guò)一些早期的非通俗文學(xué)網(wǎng)站。我更感興趣的其實(shí)是通俗和實(shí)驗(yàn)的互相滲透，被我們標(biāo)簽為通俗文學(xué)的諸多文體和文本的內(nèi)部和周圍，已經(jīng)悄然滋生了哪些全新的或是再生的寫作和閱讀模式？回到美國(guó)的環(huán)境，雖然電子文學(xué)研究對(duì)通俗文學(xué)關(guān)注不夠，但這也許問(wèn)題不大，因?yàn)橛忻襟w研究來(lái)接盤，Henry Jenkins等媒體研究學(xué)者一直在關(guān)注影視、文學(xué)、游戲等不同媒體平臺(tái)之間的互動(dòng)，歸根結(jié)底，人家并沒(méi)有忽視流行文化。

何平：你也說(shuō)過(guò)“新媒體在重新定義時(shí)空，民族國(guó)家的界限和信息社會(huì)的所謂無(wú)邊界之間有拉鋸”，從這個(gè)思路出發(fā)，是不是能夠發(fā)現(xiàn)一些海外新華語(yǔ)文學(xué)的動(dòng)向？

倪湛舸：“海外新華語(yǔ)文學(xué)”這個(gè)概念也許值得重新考量。到底怎么定義海外新華語(yǔ)文學(xué)？作者是有海外生活經(jīng)歷的華人？用華語(yǔ)寫作的外國(guó)人呢？作品題材涉及非中國(guó)？海外新華語(yǔ)文學(xué)是否研究華語(yǔ)作品在非華語(yǔ)地區(qū)的傳播？我覺(jué)得這些問(wèn)題太過(guò)復(fù)雜，需要大家坐下來(lái)好好討論。當(dāng)年美國(guó)的離散文學(xué)研究就曾經(jīng)為類似的問(wèn)題爭(zhēng)執(zhí)了好久。我還覺(jué)得，不管基本定義是什么，那新媒體肯定是個(gè)攪局的新力量，問(wèn)題變得更復(fù)雜了。

何平：你也在重新定義“中國(guó)”的意義上理解新一代的海外華語(yǔ)寫作，比較我這個(gè)專題的胡葳和何襪皮的不同，但我不是很能理解你說(shuō)的反而新一代是“為中國(guó)寫作”，是中國(guó)崛起的時(shí)代，中國(guó)渴望重新認(rèn)識(shí)世界的沖動(dòng)的體現(xiàn)。如果你的這個(gè)觀點(diǎn)成立，那么，我確實(shí)可以看到新一代海外華語(yǔ)寫作者之“新”。中國(guó)崛起和魯迅、郁達(dá)夫他們那個(gè)譜系下來(lái)的“中國(guó)屈辱”的弱國(guó)子民的異鄉(xiāng)感確實(shí)差異很大。從這里，我們也許可以找到舊和新的海外華語(yǔ)寫作差異性的思路。

倪湛舸：現(xiàn)在的“海外華語(yǔ)寫作”（如果我們先擱置如何定義這個(gè)概念）更像是資本主義上升期的歐美文學(xué)。十七、十八、十九世紀(jì)那會(huì)，歐洲貴族男青年，后來(lái)漸漸普及到中產(chǎn)階級(jí)再是女性，要游歷歐洲感受各地文化，還有跑得更遠(yuǎn)的去亞非拉殖民地獵奇，二十世紀(jì)美國(guó)興起后，海明威那些作家也要跑到巴黎待著，順帶著探索或者想象一下北非西亞啥的。所以他們有東方主義的話語(yǔ)，而這套話語(yǔ)的政治經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是資本主義大帝國(guó)。二十一世紀(jì)，內(nèi)憂外患當(dāng)然還在，但中國(guó)確實(shí)今非昔比，確實(shí)有海量人口短期或者長(zhǎng)期出國(guó)，所以“新”的海外華語(yǔ)寫作，無(wú)論追求的是嚴(yán)肅還是娛樂(lè)，開(kāi)拓性實(shí)驗(yàn)還是再發(fā)明傳統(tǒng)，都在漸漸地把中國(guó)當(dāng)作主體而非客體，開(kāi)始追求以中國(guó)為立足點(diǎn)的東方主義甚至西方主義的想象，這是以新一代的龐大中產(chǎn)階級(jí)群體為消費(fèi)對(duì)象的。從郁達(dá)夫小說(shuō)里拿針刺自己的留學(xué)生到《戰(zhàn)狼2》里在非洲拳打腳踢的英雄，這就是三十年河?xùn)|三十年河西啊，說(shuō)到底都是因緣際會(huì)的無(wú)常，想想羅教那個(gè)“真空家鄉(xiāng)”的說(shuō)法真有道理。

何平：回到你自己的寫作，你的詩(shī)歌幾年前就在中國(guó)內(nèi)地詩(shī)歌界引起關(guān)注，我在《鍾山》雜志讀到你的詩(shī)歌是很多年之前了，你也是第五屆張棗詩(shī)歌獎(jiǎng)獲得者。你對(duì)張棗有了解嗎？其實(shí)他生前一定意義上也是一個(gè)海外華語(yǔ)寫作者，只是這樣的詩(shī)人很少被我們納入全球視野的海外華語(yǔ)寫作。

倪湛舸：很遺憾，我對(duì)張棗老師缺乏了解，我的研究課題以宗教構(gòu)建和當(dāng)代小說(shuō)為主，涉及詩(shī)歌也局限在小說(shuō)文本內(nèi)部，所以還有待今后的拓展。

何平：2013年詩(shī)人柏樺在他的博客貼出你的一組詩(shī)，并且下過(guò)這樣一個(gè)判斷：“我得出一個(gè)想法：倪湛舸的詩(shī)宜于反復(fù)品讀，尤其適合我這樣的讀者;同時(shí)，也得出一個(gè)遺憾：倪湛舸的詩(shī)必定招引大學(xué)者來(lái)批評(píng)，可能夠勝任該項(xiàng)工作的人為何遲遲沒(méi)有出現(xiàn)？”你在中國(guó)內(nèi)地已經(jīng)出過(guò)幾本詩(shī)集，最近新的詩(shī)集也已經(jīng)出版，我也注意到“知乎”上有關(guān)于你詩(shī)歌的專題，你覺(jué)得你的詩(shī)歌閱讀和研究狀況是個(gè)什么樣的狀況？柏樺說(shuō)的“大學(xué)者”有嗎？或者換一個(gè)說(shuō)法，你覺(jué)得為什么柏樺說(shuō)你的詩(shī)歌需要“大學(xué)者”？是你的專業(yè)背景和詩(shī)歌之間的關(guān)系嗎？讀你的詩(shī)歌某些專業(yè)知識(shí)是必需的嗎？我讀你的詩(shī)幾乎沒(méi)有任何你專業(yè)方面的知識(shí)，依賴的都是肉身經(jīng)驗(yàn)和審美直覺(jué)，即使存在所謂的知識(shí)，我更關(guān)心的也是你說(shuō)過(guò)的“寫作是我的異形工場(chǎng)，每只異形誕生時(shí)都附贈(zèng)只屬于它的全套宇宙”。

倪湛舸：類似的問(wèn)題別人也問(wèn)過(guò)：為什么不寫現(xiàn)實(shí)政治主題？為什么在你的詩(shī)里看不到明顯的宗教元素？我的回答是：我沒(méi)有做社會(huì)活動(dòng)的能力，只在審美層面參與政治，我的追求是開(kāi)拓想象的邊界并抵抗資本的征用;我拒絕把“宗教”這個(gè)開(kāi)放性的問(wèn)題簡(jiǎn)化成某些可供消費(fèi)的符號(hào)，宗教研究必須觀察分析作為話語(yǔ)和實(shí)踐的“宗教”怎樣與政治、經(jīng)濟(jì)和科技互相塑造，這個(gè)任務(wù)文學(xué)寫作很難單獨(dú)承擔(dān)，得交給論文來(lái)做。那么文學(xué)寫作能做什么呢？我寫詩(shī)，是為了與陌生的讀者在權(quán)力網(wǎng)絡(luò)的間隙和漏洞里有緣相聚，不需要隔著身份和面具。雖然肉身經(jīng)驗(yàn)和審美直覺(jué)也都是社會(huì)構(gòu)建，但我們至少可以夢(mèng)想一下切身的、審美的烏托邦，這可能是內(nèi)置于“資本主義現(xiàn)實(shí)主義”這套天羅地網(wǎng)的異次元空間。

“資本主義現(xiàn)實(shí)主義”是英國(guó)學(xué)者M(jìn)ark Fisher提的概念，指新自由主義的話語(yǔ)已經(jīng)強(qiáng)大到我們無(wú)法想象這種現(xiàn)實(shí)之外的其他可能性。Mark Fisher去年自殺了，可能因?yàn)閷?duì)擺脫這種現(xiàn)實(shí)主義已經(jīng)絕望。我覺(jué)得我（身為類似異形的生物）還能再打一陣子。至于我的詩(shī)歌閱讀和研究狀況，大學(xué)者啥的不知道啊，但很多素昧平生的讀者讀我的詩(shī)，我經(jīng)常能看到令人驚嘆的反饋和點(diǎn)評(píng)，我覺(jué)得這才是我寫詩(shī)的意義，對(duì)此非常感激，所以還能再打一陣子。

至于知識(shí)嘛，它可以用來(lái)貼金，也能成就反思和反抗的力量。我盡量不用所謂的專業(yè)知識(shí)設(shè)置門檻，但我喜歡在請(qǐng)讀者輕松進(jìn)門后設(shè)置登高的樓梯，有緣人看見(jiàn)了自然會(huì)做進(jìn)一步探索。比方說(shuō)，我的新詩(shī)集《雪是誰(shuí)說(shuō)的謊》里有幾首詩(shī)用英文做標(biāo)題，像“The Intimacy of Four Continents”和“The Burnout Society”，前者是做種族和殖民研究的Lisa Lowe的書(shū)名，后者是來(lái)自韓裔德籍學(xué)者韓秉珠（Byung-Chul Han），前者研究非洲奴隸和亞洲苦力在加勒比海勞作供給歐洲資本主義和自由主義興起，后者討論數(shù)碼資本主義社會(huì)的神經(jīng)元暴力模式，這些政治意義鮮明的研究是我的詩(shī)作的對(duì)話對(duì)象，相比之下，我對(duì)狹義的文學(xué)領(lǐng)域里的著名詩(shī)人和具體作品反倒缺乏興趣。

何平：你最近出的隨筆集《夏與西伯利亞》談到“文學(xué)教”的問(wèn)題，你主要是在你的閱讀史意義上談的，它和你創(chuàng)作實(shí)踐的哪部分相關(guān)？

倪湛舸：“文學(xué)教”的問(wèn)題與我過(guò)去的研究直接相關(guān)，所以這里的閱讀史不是個(gè)人趣味意義上的，而是文獻(xiàn)整理，當(dāng)時(shí)我關(guān)心英法德等歐洲國(guó)家內(nèi)部的政教關(guān)系如何影響到宗教的邊緣化和文學(xué)神圣話語(yǔ)的興起，現(xiàn)在我的研究重心轉(zhuǎn)移到了二十一世紀(jì)宗教“復(fù)興”與資本市場(chǎng)和新興科技的關(guān)系。說(shuō)起來(lái)我的研究與創(chuàng)作實(shí)踐乍一看似乎沒(méi)有直接關(guān)系，但就深層的社會(huì)和政治參與而言，研究和創(chuàng)作是一體的。

何平：據(jù)我所知，你有很長(zhǎng)時(shí)間的同人小說(shuō)寫作經(jīng)歷，你和動(dòng)漫、耽美糾纏也很深，在你的小說(shuō)《異旅人》自序也說(shuō)到你的這一段“黑歷史”。十年前你在《鍾山》發(fā)表的小說(shuō)《漂白劑》就和久保帶人的漫畫有關(guān)，我們知道他最有名的作品是《死神》。同人、耽美等等事實(shí)上影響到中國(guó)當(dāng)下文學(xué)已經(jīng)很久，但這一塊并沒(méi)有引起中國(guó)文學(xué)研究者的充分注意。

倪湛舸：我最近看了政治學(xué)領(lǐng)域研究青少年文化的書(shū) Peace and Resistance in Youth Cultures： Reading the Politics of Peacebuilding from Harry Potter to The Hunger Games，作者Siobhan McEvoy-Levy特地跑到同人網(wǎng)站fanfiction.net做研究，專門收集分析《哈利波特》和《饑餓游戲》的AU（Alternate Universe）同人，比方說(shuō)種族隔離年代的南非和當(dāng)前的阿富汗戰(zhàn)場(chǎng)等。深受鼓舞的我跑去Archive of Our Own找類似的同人，結(jié)果發(fā)現(xiàn)一堆美國(guó)小朋友寫的基督教右派文，太可怕了。 我們一般誤以為同人小說(shuō)就是粉絲自?shī)首詷?lè)，但同人研究早就指出了同人小說(shuō)其實(shí)可以成為對(duì)抗媒體資本和IP經(jīng)濟(jì)的民間力量，同人小說(shuō)更可以是青少年思考和探討社會(huì)與政治問(wèn)題的平臺(tái)，所以這些年來(lái)研究同人小說(shuō)、藝術(shù)和時(shí)尚的論文越來(lái)越多。

說(shuō)起同人，我倒是有寫作實(shí)踐。我的長(zhǎng)篇小說(shuō)《異旅人》是圣斗士同人轉(zhuǎn)原創(chuàng)，車田正美的原作是熱血漫畫，我的原創(chuàng)寫后革命時(shí)代的幻滅心態(tài)，回想起來(lái)應(yīng)該是在發(fā)泄對(duì)資本主義現(xiàn)實(shí)主義的不滿。久保帶人也是熱血漫畫作者，他那漫畫還在如日中天地連載的時(shí)候，我就搶先寫了個(gè)焚琴煮鶴報(bào)復(fù)社會(huì)的同人，把小英雄們改造成一堆掙扎在生活瑣事里的小廢柴，被粉絲們罵得狗血噴頭?，F(xiàn)在十年過(guò)去了，久保帶人的漫畫被媒體資本壓榨著不能完結(jié)，最后全面崩潰，他索性搞了個(gè)焚琴煮鶴報(bào)復(fù)社會(huì)的結(jié)局，跟我那個(gè)版本居然驚人地相似。大公司的大IP和我的草根寫作最終殊途同歸，不知道這是可悲、可笑還是大可期待。

責(zé)任編輯 杜小燁