馬國(guó)川

傅高義對(duì)中日關(guān)系的未來表示樂觀。在他看來，通過努力，中日雙方能夠?qū)崿F(xiàn)“政暖經(jīng)熱”，發(fā)展出更密切、更務(wù)實(shí)的關(guān)系。圖/中新

“我喜歡日本，也喜歡中國(guó)，希望兩個(gè)國(guó)家都能夠成功?！惫鸫髮W(xué)教授傅高義對(duì)《財(cái)經(jīng)》說，“在改善中日關(guān)系方面，我覺得自己有一種特殊的責(zé)任感?！?/p>

在這種責(zé)任感的驅(qū)使下，八年前傅高義開始研讀了大量有關(guān)中日關(guān)系的文獻(xiàn)資料，最終完成了《中國(guó)和日本：1500年的交流史》。他以中日兩國(guó)朋友的身份，向人們介紹中日兩國(guó)1500年深刻而復(fù)雜的關(guān)系。秉筆直書，不偏不倚。

日前，89歲的傅高義接受《財(cái)經(jīng)》專訪，暢談中日交往的歷史和現(xiàn)實(shí)。這位熟諳中日兩國(guó)語言、文化和社會(huì)，久享盛譽(yù)的中國(guó)與日本研究的社會(huì)學(xué)家說：“半個(gè)多世紀(jì)以來，我作為對(duì)兩國(guó)都抱同情態(tài)度的旁觀者，研究?jī)蓢?guó)歷史，希望兩個(gè)國(guó)家都能夠成功?！?/p>

在傅高義看來，長(zhǎng)達(dá)1500年的歷史上，中日關(guān)系的主流是互相學(xué)習(xí)、互相交流，“兩國(guó)關(guān)系比人們意識(shí)到的要密切得多”。

雖然現(xiàn)在中日關(guān)系有了很大改善，但是傅高義毫不諱言中日關(guān)系仍然存在障礙。他指出，“中日關(guān)系的諸多情緒歸根結(jié)底來自對(duì)歷史的看法，除非處理好由歷史問題造成的情緒反復(fù)，否則兩國(guó)關(guān)系很難建立在一個(gè)更堅(jiān)實(shí)、穩(wěn)定的基礎(chǔ)上?！?/p>

“通過向本國(guó)國(guó)民提供更完整、更準(zhǔn)確的歷史敘事，以及對(duì)當(dāng)下的兩國(guó)關(guān)系進(jìn)行更持平的講述，兩國(guó)可以避免讓歷史造成的問題繼續(xù)惡化?！备蹈吡x向中日雙方都提出了建設(shè)性建議，“兩國(guó)可以幫助國(guó)民更好地了解中日間長(zhǎng)期的、互相交織的歷史，以此方式承認(rèn)彼此學(xué)習(xí)的程度之深，并呈現(xiàn)彼此合作的正面經(jīng)驗(yàn)?！?/p>

傅高義對(duì)中日關(guān)系的未來表示樂觀。在他看來，通過努力，中日雙方能夠?qū)崿F(xiàn)“政暖經(jīng)熱”，發(fā)展出更密切、更務(wù)實(shí)的關(guān)系。

中日關(guān)系的主流是互相學(xué)習(xí)、互相交流

《財(cái)經(jīng)》：作為一個(gè)學(xué)者，您是因?yàn)槭裁磿?huì)想到要寫一本關(guān)于中日關(guān)系歷史的著作？

傅高義：2010年至2011年間我寫完《鄧小平時(shí)代》，當(dāng)時(shí)正是中日關(guān)系變得糟糕和危險(xiǎn)的時(shí)期。作為哈佛學(xué)者，我的主要責(zé)任是幫助美國(guó)人了解中國(guó)和日本。我喜歡日本，也喜歡中國(guó)，希望兩個(gè)國(guó)家都能夠成功。在改善中日關(guān)系方面，我覺得自己有一種特殊的責(zé)任感。

我知道，中日兩國(guó)間存在一些基于歷史的嚴(yán)重問題，兩國(guó)人民對(duì)歷史有著復(fù)雜難解的感情糾葛。如果不先討論歷史，就無法對(duì)中日關(guān)系有一個(gè)公允的評(píng)判。我寫一本中日關(guān)系歷史的書，將有助于兩個(gè)國(guó)家之間的互相了解。假如是日本人寫這樣的書，很多中國(guó)人不會(huì)看;如果中國(guó)人寫，很多日本人也不會(huì)贊成。我作為旁觀者，以比較客觀的第三方的視角來寫，相對(duì)客觀公允地來分析中日之間的歷史，可能更容易被兩個(gè)國(guó)家的讀者所接受，從而促進(jìn)兩國(guó)的關(guān)系。

《財(cái)經(jīng)》：1979年您出版《日本第一》，在日本引起轟動(dòng);2011年您出版《鄧小平時(shí)代》，在中國(guó)成為暢銷書。因此您寫中日關(guān)系歷史有很大的優(yōu)勢(shì)。

傅高義：我不是歷史學(xué)家，主要是通過學(xué)習(xí)其他學(xué)者的研究成果，來梳理兩國(guó)關(guān)系的歷史。為了解決中日關(guān)系，兩國(guó)都應(yīng)該多了解對(duì)方的歷史，了解兩國(guó)交往的歷史。我想，在兩個(gè)國(guó)家里會(huì)有很多人想客觀地了解兩國(guó)交往的歷史。如果能夠幫助他們，我就達(dá)到目的了。

我深信，理解歷史，直面歷史，對(duì)那些愿意改善兩國(guó)關(guān)系的領(lǐng)導(dǎo)人是有用的。他們可以善用共同的文化遺產(chǎn)，一起來解決問題。

《財(cái)經(jīng)》：回望過去的1500年，您怎么概括中日兩國(guó)的交往歷史？

傅高義：長(zhǎng)達(dá)1500年的歷史上，中日關(guān)系的主流是互相學(xué)習(xí)、互相交流。毋庸諱言，在唐朝、元朝、明朝，兩國(guó)打過仗，還有近代以來的甲午戰(zhàn)爭(zhēng)、侵華戰(zhàn)爭(zhēng)。但是無論中日之間的戰(zhàn)爭(zhēng)曾經(jīng)多么殘酷，以1500多年的歷史長(zhǎng)度衡量，那都是短暫的一瞬，絕對(duì)不足以定義兩國(guó)關(guān)系的全部歷史。

和戰(zhàn)爭(zhēng)比起來，兩國(guó)互相學(xué)習(xí)的歷史更長(zhǎng)。從公元600年到838年，是日本人學(xué)習(xí)中國(guó)的高潮期。從文學(xué)到音樂，從儒學(xué)到佛教，從城市規(guī)劃到建筑藝術(shù)，日本全方位地學(xué)習(xí)中國(guó)文明的基本要素，奠定了日本文化的基本組成部分。日本向中國(guó)學(xué)習(xí)是由政府領(lǐng)導(dǎo)的，有組織有計(jì)劃，帶來了本國(guó)文明的轉(zhuǎn)型。

《財(cái)經(jīng)》：在歷史上中國(guó)一度忽視日本的存在。

傅高義：是的，中國(guó)樂于輸出文明，長(zhǎng)期在文化和軍事上充滿優(yōu)越感和自信。但是清朝末年情況改變了。中日關(guān)系發(fā)生了歷史性顛覆。

甲午戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)意外地?cái)∮谌毡荆瑥拇碎_始正視日本。從那時(shí)起中國(guó)有兩次學(xué)習(xí)日本的高潮：第一次是自發(fā)的，從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)前，中國(guó)年輕人紛紛東渡，學(xué)習(xí)日本的現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn);第二次是改革開放以后到上世紀(jì)90年代，鄧小平在其中發(fā)揮了重要作用。

《財(cái)經(jīng)》：改開開放前夕，1978年10月鄧小平訪問日本，簽訂《中日友好條約》。

傅高義：鄧小平對(duì)改善中日關(guān)系的態(tài)度一直非常堅(jiān)定。在中國(guó)與日本的交往歷史中，鄧小平是第一個(gè)踏上日本國(guó)土的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，他的訪日之旅開啟了有史以來中日關(guān)系最緊密的時(shí)期。訪日期間他說，盡管有20世紀(jì)那段不幸的歷史，但是兩國(guó)有過兩千年的友好交往，他愿意向前看，使兩國(guó)走向世代友好的未來。鄧小平的話，讓日本人大受感動(dòng)。

鄧小平還說，要尋找當(dāng)年徐福想找的“長(zhǎng)生不老藥”，就是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的秘密。他明確地對(duì)記者說：“我們是個(gè)落后國(guó)家，需要向日本學(xué)習(xí)?！被貒?guó)之后，中國(guó)共產(chǎn)黨召開十一屆三中全會(huì)，從此開始改革開放，日本也開始向中國(guó)提供資金援助，中國(guó)開始了新一波“日本熱”。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)政府組織很多考察團(tuán)到日本參觀，通過日本了解和學(xué)習(xí)現(xiàn)代化。僅1981年，大約有250個(gè)中國(guó)科技代表團(tuán)訪問日本。

傅高義：日本也派專家到中國(guó)指導(dǎo)建設(shè)。在1986年，中國(guó)一萬名外國(guó)專家中約有40%是日本人。1979年-1999年，日本所有雙邊合作的援助預(yù)算中約有56%都給了中國(guó)。對(duì)華援助有三類：用于健康、教育和其他基礎(chǔ)建設(shè)的補(bǔ)助款，用于發(fā)展基礎(chǔ)建設(shè)的貸款，技術(shù)援助。應(yīng)該承認(rèn)，日本為中國(guó)的改革開放和現(xiàn)代化建設(shè)做出了貢獻(xiàn)。

現(xiàn)在中日關(guān)系有了很大改善

《財(cái)經(jīng)》：那么，您怎么評(píng)價(jià)中日之間的三次互相學(xué)習(xí)？

傅高義：在我看來，中日之間影響最大的、影響最深遠(yuǎn)的，是這三次互相學(xué)習(xí)。兩個(gè)國(guó)家輪流成為亞洲最具影響力的強(qiáng)國(guó)，塑造了對(duì)方的命運(yùn)。兩國(guó)關(guān)系比人們意識(shí)到的要密切得多。以史為鑒，為了兩國(guó)利益，今后應(yīng)該互相學(xué)習(xí)、互相合作。

《財(cái)經(jīng)》：但是很難，因?yàn)榧孜鐟?zhàn)爭(zhēng)、侵華戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生在近代，這些慘痛歷史讓中國(guó)人記憶猶新。

傅高義：歷史上有很多國(guó)家相互打過仗，包括日本和美國(guó)之間，但是戰(zhàn)后兩國(guó)合作良好。還有越南戰(zhàn)爭(zhēng)期間，美國(guó)在越南做了很多壞事，后來越南捐棄前嫌，和美國(guó)做朋友。“二戰(zhàn)”結(jié)束后，美國(guó)的許多大學(xué)都增開有關(guān)外國(guó)的課程，這樣可以更好地了解外國(guó)，學(xué)會(huì)和它們合作，有利于人們生活在和平中。

中國(guó)有句話說得很好，“度盡劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇”。應(yīng)該以這樣的態(tài)度面對(duì)歷史，雖然很難做到。在20世紀(jì)80年代，為了與日本發(fā)展友好關(guān)系，鄧小平努力建立兩國(guó)共同的文化基礎(chǔ)，中國(guó)觀眾有機(jī)會(huì)看到展示日本方方面面的電影電視，這對(duì)于全面了解日本、加強(qiáng)和日本的合作是非常有意義的。不過，從90年代以來，中日關(guān)系開始微妙起來。

《財(cái)經(jīng)》：尤其2010年中國(guó)GDP總量超過日本、成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體以來。這對(duì)于中日關(guān)系影響很大。

傅高義：由于國(guó)家綜合實(shí)力與經(jīng)濟(jì)實(shí)力發(fā)生了翻天覆地的變化，尤其是2008年北京奧運(yùn)會(huì)與上海世博會(huì)的相繼舉行，使得中國(guó)人的愛國(guó)主義熱情異常高漲。而日本社會(huì)產(chǎn)生了很強(qiáng)的焦慮感和失落感，因?yàn)槊髦尉S新以來的“亞洲第一”、“世界第二”的寶座被中國(guó)奪取。隨著中國(guó)超越日本成為亞洲最大的經(jīng)濟(jì)體，兩國(guó)關(guān)系起伏不定，甚至一度高度緊張。

如果中日關(guān)系處理不好，將會(huì)導(dǎo)致嚴(yán)重后果。幸運(yùn)的是，雙方都努力防止沖突失控，沒有釀成不可挽回的事端。經(jīng)過數(shù)年的克制和調(diào)整，雙方逐漸適應(yīng)，并逐漸平靜了下來。令人欣慰的是，與八年前我開始研究這個(gè)問題時(shí)比起來，現(xiàn)在中日關(guān)系有了很大改善?？梢云诖?，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人訪問日本，將進(jìn)一步改善雙方關(guān)系。

2020年10月25日，位于北京市的中國(guó)美術(shù)館展覽甄選中國(guó)美術(shù)館藏清代木版年畫和日本浮世繪共計(jì)100余件，從淵源、技術(shù)、發(fā)行及風(fēng)格等方面展示兩種藝術(shù)形式之間的異與同，進(jìn)而探究?jī)烧咚从车牟煌膶徝廊の?、心理訴求與民族精神。圖/中新

《財(cái)經(jīng)》：關(guān)系改善的一大表現(xiàn)，就是中日兩國(guó)的人員往來越來越多。據(jù)統(tǒng)計(jì)，2018年日本政府發(fā)給中國(guó)旅客的簽證超過800萬份，來華的日本人超過268萬。

傅高義：這是一個(gè)好現(xiàn)象，現(xiàn)在中日兩國(guó)人民彼此間的聯(lián)系比歷史上任何時(shí)候都要多得多。中國(guó)游客一般對(duì)日本印象很好，認(rèn)為這是一個(gè)有秩序、干凈、禮貌的國(guó)度，和中國(guó)文化淵源很深。2017年的調(diào)查顯示，多達(dá)40%的受訪中國(guó)人對(duì)日本有好感。同樣，也有許多日本人到中國(guó)旅游，給中國(guó)很高的評(píng)價(jià)。兩國(guó)廣泛的文化共性成為互相了解的基礎(chǔ)。普通國(guó)民之間的頻繁來往，有利于加深互相了解，消除互相的、公開的敵意。

另外我也注意到，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)下行，中國(guó)的企業(yè)家們開始關(guān)注日本當(dāng)年如何走出泡沫經(jīng)濟(jì)崩潰的困境的經(jīng)驗(yàn)，如何實(shí)現(xiàn)企業(yè)的轉(zhuǎn)型創(chuàng)新的做法，似乎開始出現(xiàn)了新一波的向日本學(xué)習(xí)的景象。

《財(cái)經(jīng)》：在您看來，今天日本還有哪些方面是值得中國(guó)學(xué)習(xí)的地方？

傅高義：中日關(guān)系已經(jīng)進(jìn)入新時(shí)代，從近代以來主要由日本主導(dǎo)，變成由成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的中國(guó)主導(dǎo)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就很大，但還面對(duì)許多尚未解決的問題，需要繼續(xù)向發(fā)達(dá)國(guó)家學(xué)習(xí)。比如全國(guó)的現(xiàn)代化建設(shè)、創(chuàng)造覆蓋全民的社會(huì)服務(wù)安全網(wǎng)絡(luò)、轉(zhuǎn)型為消費(fèi)導(dǎo)向的服務(wù)經(jīng)濟(jì)、建立世界級(jí)的高科技部門，等等，日本都做的不錯(cuò)。人們不得不承認(rèn)，社會(huì)保障、社會(huì)治理、社會(huì)和諧度，日本依然是世界第一。

從具體的方面說，社會(huì)是不是安定，犯罪是不是很少，老百姓是不是比較放松、有安定感？國(guó)民是不是比較團(tuán)結(jié)，環(huán)境是不是比較干凈？去日本的中國(guó)游客都可以看得出，在許多方面日本都是一個(gè)值得學(xué)習(xí)借鑒的榜樣。

另外，日本在20世紀(jì)上半葉的歷史也給正在崛起中的中國(guó)提供了一面鏡子：國(guó)家富強(qiáng)后，一旦支持軍事擴(kuò)張的力量強(qiáng)大到無法約束時(shí)，最終可能會(huì)導(dǎo)向?yàn)?zāi)難。

面對(duì)歷史，中日兩國(guó)能做什么

《財(cái)經(jīng)》：您是否注意到，和政治交往比起來，中日民間交往、經(jīng)濟(jì)往來要密切得多。

傅高義：在政治關(guān)系之外，兩國(guó)有著廣泛的經(jīng)貿(mào)關(guān)系?，F(xiàn)在的問題是，兩國(guó)能否在經(jīng)濟(jì)關(guān)系的基礎(chǔ)上進(jìn)一步改善關(guān)系？

如果說，作為世界第一與第二大經(jīng)濟(jì)體的美國(guó)與中國(guó)的關(guān)系是最重要的國(guó)家關(guān)系，那么第二重要的應(yīng)該是中國(guó)與日本的關(guān)系。兩國(guó)必須搞好關(guān)系，我希望兩國(guó)找到更多符合雙方利益的合作方式。

作為一個(gè)經(jīng)歷過“二戰(zhàn)”的老人，我始終記得從那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中得到的教訓(xùn)，那就是人們要生活在和平中，就要和世界上其他國(guó)家和平共處。作為戰(zhàn)敗國(guó)，日本從戰(zhàn)爭(zhēng)中獲得的教訓(xùn)更深刻、也更慘痛。我相信，為了中國(guó)的前途和世界的和平，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)努力和作為鄰國(guó)的日本搞好關(guān)系。只有這樣，中日兩國(guó)的關(guān)系才能長(zhǎng)期穩(wěn)定發(fā)展。