南方周末特約撰稿　夏辰

在《曾經(jīng)如是》中，郝蕾飾演面館老板雪蓮，她穿著自己準備的藏袍在劇場里真實地扯面。

劇組供圖

“他說，因為你是千千萬萬的雪蓮，很多雪蓮在這個世界上，她們做錯了什么嗎？她們沒有啊，她們就是認真地生活，善良地對待別人，但這一生可能就是這個樣子。我說我懂了?！?/p>

“人生是不是就這樣？　早上和面，晚上洗鍋。人生的苦到底有多久？　一天、一個月、一輩子？　如果人生就是一場無法滿足的苦，那為的是什么？　為什么我承受了這么多，還是無法得到寧靜？”

這是《曾經(jīng)如是》第四幕一段重要的臺詞。郝蕾因為這一段臺詞接受了這部戲。話劇《曾經(jīng)如是》由賴聲川編劇并導(dǎo)演，郝蕾、張杰擔綱主演，2019年12月9日在上劇場進行了中文版世界首演，時長達五個半小時。

郝蕾飾演的雪蓮是一個面館的老板，生活在云南大山深處。災(zāi)難在一天之內(nèi)同時發(fā)生。丈夫阿福是想走出大山的歌手，跟著別的女人跑了。剛剛考進城里上學(xué)還沒有離鄉(xiāng)的女兒如意，死于地震。雪蓮活了下來，收養(yǎng)的女兒也叫如意。

第二個如意死于“9·11”事件。在經(jīng)歷了重重磨難之后，雪蓮回到紐約布魯克林，回到她的面店。她還能有什么念想？　見到阿福。

她想在自己瞎掉以前，見到那個一夜之間瘋了一樣跑掉、半生沒有蹤影的丈夫。

她在醫(yī)院見到了阿?！獰o錢、重病、將死的阿福。雪蓮把阿福帶回家。疼痛的時候，阿福脫口喊出的是“美玲”——一個拋棄了他的女人的名字。

郝蕾的戲劇史只有三臺戲，有一臺是孟京輝的，還有一臺也是孟京輝的，再有一臺，就是賴聲川《曾經(jīng)如是》。

第一臺孟京輝是《戀愛的犀?！??！跋！痹诒本┪枧_上火成了“現(xiàn)象”。郝蕾看了三四場，私下覺得“我才是那個明明”——那時，她還是上戲的學(xué)生。

畢業(yè)后，她進了中央實驗話劇院——國家話劇院的前身。孟京輝是實驗話劇院的導(dǎo)演。孟京輝聽到旁人的電話，人藝邀請郝蕾去演一出戲。孟京輝說：我們的演員應(yīng)該演我們的戲！　于是院里下通知：郝蕾，上“犀?！?。郝蕾與段奕宏主演的2003年版《戀愛的犀牛》是“犀?！钡牡诙€版本，也是最受歡迎的一個版本。

2012年，犀牛1000場紀念演出，郝蕾已經(jīng)不想演了。她覺得：“我不是‘明明了。那個太淺了，太年輕了。”

2018年，郝蕾突發(fā)興致，買了一副藏族頭面和一身藏袍，買了也沒穿，正好碰上《曾經(jīng)如是》。她說，給雪蓮穿行嗎？　于是這套服飾成了第一幕雪蓮的訂制行頭。

郝蕾與《曾經(jīng)如是》之間還有幾個偶然的因緣。她要做導(dǎo)演，有一個電影劇本磨了四五年。故事也發(fā)生在云南，有一個主角也叫多吉，六個主角中也有一個心理醫(yī)生。

“他欠美玲的，雪蓮欠他的”

南方周末：你說過接這個戲是覺得它能解決你對人生的一些問號，是什么？

郝蕾：我現(xiàn)在沒有特別知道是什么，但是演著演著我突然說了一句話，我覺得在消業(yè)障吧，每演完一場，消完一場業(yè)障。張杰說，哎呀，又開始做夢了，他認為就是每演一場，做一場夢。我不是這種感覺。通過完全虛構(gòu)的故事，你會覺得遇到的障礙其實都沒有什么，會釋懷很多事情。

南方周末：最初你接受這個角色就是源自雪蓮懷疑人生的那一段臺詞？

郝蕾：確實是那一段“人生是不是就是這樣了，人一生的苦要受多久？　一天一個月一輩子”。我演得最不好的也是那一段，太奇怪了。開始的幾場，我真的恨不得想說，就這樣，就這樣，是不是就這樣！　這是我的感受，只不過我沒有把“他媽的”放進去，但實際上那個感受就是“有沒有完吶，這一輩子”，有點憤怒。

后來賴導(dǎo)跟我說，她不是那樣的。他說我老覺得你應(yīng)該坐下說，我說為什么，他說，因為你是千千萬萬的雪蓮，很多雪蓮在這個世界上，她們做錯了什么嗎？　她們沒有啊，她們就是認真地生活，善良地對待別人，但這一生可能就是這個樣子。我說我懂了。

但我演完那天，我說導(dǎo)演你知道嗎，你比我大24歲，我是屬馬的天蝎座，你也是屬馬的天蝎座。人生其實是需要閱歷的，我現(xiàn)在演的，只是在模仿你的感受，但這不是我的感受。他說其實你沒有必要模仿我的感受，他還說了一句話，“一個從不抱怨的人了，她有一點點抱怨了。”我就懂了。

我第一次看劇本，這一段是最打動我的。這個人無緣無故為什么要這樣對你，那是因為你上輩子欠他的，只是你看不見而已。這時候你心里會舒服很多，不管他是真的假的，因為你也看不見，但是最起碼你會覺得好吧。人總是需要有一個理由的。那段臺詞最后一句話是“我什么時候才能從這夢中醒來”，我也在問我自己，我什么時候才能從夢中醒來。

南方周末：賴聲川的戲，大結(jié)構(gòu)看起來挺復(fù)雜的，小片段都是很生活的。

郝蕾：之前跟老孟（孟京輝）合作過兩次，孟京輝跟他是完全相反的導(dǎo)演。演員應(yīng)該跟水一樣，你裝在什么容器里就是什么樣子。但我后來在想，可能我應(yīng)該更合適賴老師，這可能跟年紀也有關(guān)系。最好的表演，你就活在那兒就行了，沒必要再去表現(xiàn)什么東西，可能二十幾歲的時候我并不這么想，但我現(xiàn)在認為這是非常準確的。

南方周末：我原來以為，你會比較喜歡《暗戀桃花源》中愛情的那部分。

郝蕾：那個對我來說太小了，小時候是OK的，就是年紀問題。比如說我們這個戲吧，每次排練，排練兩個月，在后面排練場，我們那些女孩子哭的啊，甚至我們開始演了，很多人在最后一幕，蹲在那兒一排，然后還跟那兒哭呢，因為最后一幕沒有她們女孩的戲。甚至兩個演老翁老婦的倆孩子，其實都是九幾年的，但是演得非常好，演完他們倆下去哭一會兒，隨后上來。

他們有一次在排練場問導(dǎo)演，我剛好排練完了，導(dǎo)演說快快快，快過來，大家都在問我為什么雪蓮不恨阿福，我說您是要問我嗎？　然后他說，我給了一個答案。那幫年輕女孩，二十幾歲，如果恨阿福的話，就不是雪蓮了。我就笑了笑，我也沒給什么答案。你無法給二十幾歲孩子一個答案的，也不需要給。如果我跟二十幾歲的我說，其實那個愛跟恨已經(jīng)沒有關(guān)系了，我相信二十幾歲的我也聽不懂，也不想聽。你會覺得，怎么沒有關(guān)系，沒有關(guān)系你為什么還要想見到他，為什么還要把他接回家，如果沒有恨，你為什么還要問他那個美玲怎么樣，這完全不是愛情。就是一種債吧，他欠美玲的，雪蓮欠他的。這種東西就像還是放不下？　沒有，我是過不去。

這句話特別經(jīng)典，不是放不下，是過不去，其實聽起來差不多，但是特別不一樣。放不下，是你還愛著這個人，過不去，是我過不去這個事。放不下，對人；過不去，對事。

南方周末：丁乃竺（賴聲川夫人）說，郝蕾在《曾經(jīng)如是》里扯面真的是在扯面，很多觀眾看得很餓。

郝蕾：最開始，我問導(dǎo)演，我說無實物的還是什么？　他沒有給出一個確切的答案，我認為做面對雪蓮來說很重要，所以我去查了非常多資料。其實這個面片在西藏是沒有的，云南的藏族或者是青海的藏族才有這種。我認為這個真實感很重要的，對觀眾不重要，對我是重要的。

一幕的時候我并沒有用搟面杖和切刀，因為實際上人少的情況下，她就是這樣搓，只是沒有水，有水的話，這個面是可以吃的，我就是這樣完成的。我越做越快、越做越多，面都不夠用了。從二幕開始搟，弄很多，已經(jīng)很有經(jīng)驗了，多長、多厚，韌度是什么樣子，怎樣好揪之類的。如果看到那個面片，你會發(fā)現(xiàn)都是一樣長的，就是你非常有那個手感了。實際上如果沒有真實在做的話，可能你感受不到人生是不是早上和面晚上洗鍋，你感受不到那個東西。

南方周末：你平常是做飯的人嗎？

郝蕾：我會做，但是沒時間。中國人的一生是飲食的一生，不管你會不會做。我覺得雪蓮就很有意思，真的是賴導(dǎo)說的千千萬萬的雪蓮。黃磊來的時候說的，《如夢》的主角有一點傳奇性的，但他更喜歡我們這個戲，很普通，這個人你會覺得在哪兒都能見著。

南方周末：《曾經(jīng)如是》是一部長劇，很多小片段都很真實，但最真實的就是雪蓮，好像真的有這么一個面館老板，有這么一個雪蓮。

郝蕾：我跟賴導(dǎo)說，有一些詞，開始時的雪蓮不能那么說，類似她跟美玲說“如果下山到城里去，他（阿福）會走丟的”，之前是“想成名的夢想會使他變得平庸”，劇本這句臺詞挺好，但不是當時的雪蓮能說得出來的，她沒什么文化。她特別像我們在西藏看到的很多老太太，不知道家在那兒，某個村，某個寨子，一步三磕，最后磕到大昭寺，她是她自己的世界，插在每一個佛像上，然后就回家了。你問她，釋迦牟尼的一生是怎么回事？她可能不知道，她可能也不需要知道，我認為雪蓮就是這樣的人。她就是相信，沒有為什么。

南方周末：很多觀眾認為這是一出悲情劇。

郝蕾：我有個朋友，也是記者，她看了戲，氣壞了。她在后臺來找我的時候，我忘了告訴她這是一個悲劇。她在三幕的時候就已經(jīng)瘋了，想完了完了，沒帶紙巾，然后一路哭、崩潰。她后來寫了一篇文章，說賴導(dǎo)真的到了這個年紀，就完全不管不顧了。她認為賴導(dǎo)之前的戲還會給觀眾留一些美好，或者是幻想，現(xiàn)在完全沒有。

真實就那么難以接受嗎？就像我那個朋友，她肯定是不想接受的，所以她會覺得，為什么不提前告訴我是一個悲劇。人生是一個悲劇，有人提前告訴你嗎，只要有生老病死這個事，不就是一個悲劇嗎？　誰沒提前告訴你啊，告訴你，然后呢，你不還得過嗎。所以對于我來講，我最喜歡這個戲，就是它太真實了。

“一用心就會特別累”

南方周末：你認為表演藝術(shù)是什么？

郝蕾：藝術(shù)是什么？　我自己的總結(jié)就是，我們大家知道精神在物質(zhì)之上的，藝術(shù)是精神的總結(jié)，它是高于精神的，它幾乎跟哲學(xué)是一致的。哲學(xué)對生活有沒有用？　當然是有的。有一本書關(guān)于昆德拉的，叫《叩問存在》，是他的書迷總結(jié)的他。

這本書在說什么呢？哲學(xué)到底有沒有用？有三種人，一種人是按照哲學(xué)生活，一種人是完全不理哲學(xué)，一種人是邊看邊生活，但其實歸根結(jié)底是一樣的，因為哲學(xué)就是存在那里，它不是創(chuàng)造出來的，而是總結(jié)出來的，表演也是一樣的。大家能夠知道演員是什么，演員并不是到那兒說哭就哭，說笑就笑，那是瘋子，我覺得真的好演員是害羞的，是需要場域和舞臺。

演員是什么？演員是我看到這個世界，這個世界就存在，現(xiàn)在是個辦公室，我認為這個是寺廟，它就是寺廟，我相信了，你才能相信。如果我老在問這個問題，它不是個寺廟，當然它是個辦公室，那就沒辦法做演員了。

因為你不可能成為另外一個人，只有你投射，好多人都會覺得是，這個環(huán)境給了我，這個服裝，然后我才能成為雪蓮，不是，是我投射了這個世界，我投射了雪蓮這個人，在我的心里，然后我才會感動，然后我才會真實。

南方周末：你什么時候在舞臺上找到自信，認為自己的表演都是對的？

郝蕾：說到自信，我首先想到緊張。我4歲就開始上臺，在幼兒園就上臺跳舞了。但在2014年之前，任何上臺之前我都是緊張的。我在寫一本關(guān)于表演的書，幫大家讀《斯坦尼斯拉夫斯基全集》，這里面有一個章節(jié)就是關(guān)于緊張。緊張到底是不是好事，你應(yīng)該什么時候緊張？　我的經(jīng)驗是，只要踏上舞臺那一步，我就忘了緊張。但之前，那心臟真的快跳出來了，無論你演多少場。

2014年二輪《柔軟》的時候，我問了詹瑞文這個問題，我說詹老師你緊張嗎，然后他說，你等一下我去洗手間，他就走了，馬上就要上臺了。他經(jīng)紀人說，你看不出來他緊張嗎，我說看不出來啊。他說，每一個人緊張的解決方式也不一樣，詹老師特別，臨場前三分鐘，在保利是打兩場鈴，二鈴已經(jīng)打起來了，他必須要上一個洗手間。我說為什么呢？　他經(jīng)紀人說，因為他想用這個時間的緊張壓迫去解決他內(nèi)心緊張的壓迫。

我自己的緊張呢，我拿什么去解決？　后來想想，我知道我緊張什么了，我太想讓自己完美了，必須完美，必須是最好的，所以就會緊張。后來我就在想，我憑什么是完美的，憑什么是最好的，就演得爛一點，又能怎么樣呢，你一輩子都沒試過爛，那就試試好了，結(jié)果你就不緊張了。好多看過一輪《柔軟》的朋友說，你二輪比一輪演得好，我說為什么啊？　更自如，更放松，更無所謂，但又出現(xiàn)另外一個東西：太不緊張了。

這次《曾經(jīng)如是》，我的不緊張已經(jīng)可怕到一定程度了，太不緊張了。一想不行，我不能那么不緊張。有一天賴導(dǎo)去排《如夢》了。轉(zhuǎn)天賴導(dǎo)回來了，說這兩天怎么樣。我說賴導(dǎo)，你昨天沒回來，昨天我那場演得太爛了。他說，真的嗎？　不會吧。我說特別爛，不是演這個戲最爛的一場，是我有生以來最爛的一場。他說為什么呢？　我說磁場不太對吧。就可能太不緊張了。

南方周末：即使如此，你還是覺得這種自信是與生俱來的？

郝蕾：這個自信，我認為是與生俱來的，我上臺前心臟會跳出來，但是一上去就忘了，與生俱來。我在這兒，你得看我，你得聽我，我是神，就像《柔軟》時候，“我是上帝”?！度彳洝酚幸欢翁貏e逗，我必須要那兒有個凳子，我必須要站上去。為什么？沒有為什么。保利是一千多個觀眾，有在二樓挺遠的，我說必須到達每一個角落，現(xiàn)在告訴你們，我在發(fā)光，看著上帝，上帝告訴你們改變是沒有什么意義的，尊重你原本的樣子，就那段詞。

在舞臺上我必須得是個上帝，就很奇怪的感覺。至于是誰告訴你的，或者你怎么有的，都不知道?；蛘吣闶且粋€催眠師，此刻必須籠罩全場，不管有多少人。

南方周末：2019年你四上微博熱搜，原因多多，包括“教科書式的演技”。

郝蕾：教科書式的演技，也是我作的孽，類似的很多，郝蕾被邊緣化、只能去演一個配角什么的，感覺像為我伸冤一樣，哪怕在說我好，那個不是真實的。大家為了美好，卻不真實，這是我非常不喜歡的?！耳Q唳華亭》后面我不知道劇本什么樣，我也沒看過，電視劇我也沒看過。但是我那天跟導(dǎo)演說，哎呦，有錢真好啊，必須要有錢，藝術(shù)就是一個燒錢的事，沒有錢怎么搭的宮殿，那個衣服怎么做。

我們這個行業(yè)沒有辦法的，它就是一個特別燒錢的事，一個商業(yè)行為，它必須得賣回來。在這個情況下，用一些能夠帶動票房的手段，是非常正常的。所以我也不太同意，有一些演員們在叫嚷，中年了，怎么你又沒戲拍了，這個別鬧了，別無病呻吟，我已經(jīng)在論壇上炮轟他們兩次了。你選了那一條路，你得尊重自己的選擇。我是從不覺得自己選擇有問題的人，因為選擇之前我想了很多。你從小飾演一個鄰家女孩，是一個青春偶像，但是你選擇了今天的你，就應(yīng)該尊重自己，沒必要再去說，為什么他們各種大戲找一些不會演戲的小鮮肉。我覺得那都是廢話，因為你不能賣錢，就很簡單。

南方周末：很多觀眾認為，郝蕾演每一個配角都很用心。

郝蕾：當然每一次你也很鬧心，就是說，如果你不用心——這個跟愛情也差不多，你不用心你就沒那么累，你一用心就會特別累，沒有什么人能真正知道演員的狀態(tài)。我在演戲的時候，可能誰過來跟我說一句話，我就能發(fā)飆，真的，因為你并不知道我在想什么，或者是我那個狀態(tài)，我在抓那個人物的狀態(tài)，是非常辛苦的。你處在一個游離、半游離的狀態(tài)，你一會兒是郝蕾，一會兒是人物。

其實沒有那么多時間回到你自己，但有時候你自己還得在，那個人物又不能飄走，并不是說，大家說收工了，喝酒去，玩去，你就完全回到自己，很難很難。但是我呢又特別奇葩，我又特別不喜歡“不瘋魔不成活”這句話，我不喜歡投入得拔不出來，我覺得那不是職業(yè)演員。