顧靈Penny采訪

無(wú)論是人工智能開始取代人力，或是利用大數(shù)據(jù)獲取更大商業(yè)價(jià)值，技術(shù)的實(shí)現(xiàn)深刻地改變了人們生活、娛樂、社交、工作的方式，科技的發(fā)展依舊方興未艾，許多想象變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)，技術(shù)的未來(lái)和人類生活將以什么樣的關(guān)系存在？

由華僑城創(chuàng)意文化園主辦的2019 0CT-LOFT創(chuàng)意節(jié)于2019年12月7日在深圳華僑城創(chuàng)意文化園北區(qū)開幕，此次創(chuàng)意節(jié)由奇異的果擔(dān)任策劃團(tuán)隊(duì)，丁博作為策展人，展覽以“歡樂宮殿”為題，內(nèi)容聚焦于我們當(dāng)下的技術(shù)生活及其與社會(huì)、身份、地方等因素之間的關(guān)系。

FA：你曾供職于新媒體藝術(shù)機(jī)構(gòu)，也一直關(guān)注這一領(lǐng)域在國(guó)內(nèi)的發(fā)展。此次項(xiàng)目與你之前接觸的項(xiàng)目和參與的工作相比，有哪些發(fā)展和變化？

?。骸皻g樂宮殿”這個(gè)項(xiàng)目大致可以被歸為“藝術(shù)與技術(shù)”的范疇，而依據(jù)藝術(shù)與技術(shù)之間關(guān)系的不同，這一領(lǐng)域在實(shí)踐中又可能被稱作“數(shù)字藝術(shù)”、“科技藝術(shù)”以及國(guó)內(nèi)最常用的“新媒體藝術(shù)”等。對(duì)國(guó)內(nèi)不少的新媒體藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，技術(shù)可能只是一種新的媒介，和畫家的顏料、雕塑家的青銅一樣，是用來(lái)創(chuàng)造（新的）形式的。但其實(shí)藝術(shù)與技術(shù)的關(guān)系還有更多可能，而技術(shù)本身作為一個(gè)研究與實(shí)踐的領(lǐng)域，其豐富性與批判性也遠(yuǎn)不止于此。

當(dāng)然，在這一方向上的探索可以有不同的側(cè)重點(diǎn)，而我在“歡樂宮殿”這個(gè)項(xiàng)目里比較關(guān)注的是倫理問題。保羅·古德曼就曾經(jīng)說(shuō)過，“無(wú)論技術(shù)是否利用新近的科學(xué)研究，它總是道德哲學(xué)的分支，而不是科學(xué)的分支?！眰惱韺W(xué)是一門討論好壞善惡的學(xué)問，它關(guān)注的是價(jià)值。通過倫理的視角，我們也許更容易去分析、評(píng)價(jià)技術(shù)與人的關(guān)系以及技術(shù)所帶來(lái)的種種影響。同時(shí)，在計(jì)算機(jī)發(fā)展的過程中，人類自己的心智也部分地與計(jì)算機(jī)的“心智”融合到了一起。因此。機(jī)器也可以說(shuō)是人類的一面鏡子，讓我們從中可以看到自己。而這也是討論技術(shù)倫理的另一個(gè)有趣之處。

FA：“歡樂宮殿”是你第一次作為獨(dú)立策展人完成的項(xiàng)目，除了展覽之外還有大量的公共項(xiàng)目板塊，可否簡(jiǎn)單介紹一下這些內(nèi)容。

?。何乙恢庇X得公共項(xiàng)目很多時(shí)候要比展覽更加有機(jī)、也更能展開一些展覽難以去表達(dá)的內(nèi)容，所以我希望公共項(xiàng)目能產(chǎn)生更多直接的交流。這次的公共項(xiàng)目主要分成了三個(gè)部分。第一個(gè)是在展覽里開辟了一塊閱覽區(qū)，供感興趣的觀眾去閱讀我們準(zhǔn)備的一些與這次展覽主題相關(guān)的文獻(xiàn)。同時(shí)，我還特別聯(lián)系了互聯(lián)網(wǎng)上一些優(yōu)秀的科普視頻作者，并把獲得授權(quán)的視頻放在平板電腦上，供觀眾觀看。對(duì)我來(lái)說(shuō)，它們是另一種作品。第二個(gè)是邀請(qǐng)了不同的實(shí)踐者來(lái)分享技術(shù)背后的思考，或者教授一些參與者可以自己操作的技術(shù)。通過這些活動(dòng)，我希望可以讓技術(shù)變得沒有那么深不可測(cè)，讓大家可以更舒服地去關(guān)注比技術(shù)本身更重要的問題。我把第三個(gè)部分叫做“無(wú)定游樂場(chǎng)”，這是一個(gè)開放空間，任何人都可以申請(qǐng)免費(fèi)使用我們?cè)谡褂[里的一塊空間，用來(lái)展示他們的項(xiàng)目。我們對(duì)申請(qǐng)者的背景或者項(xiàng)目形式?jīng)]有任何要求，但是希望呈現(xiàn)的項(xiàng)目是以交流為主要目的，最好能引入一些新的視角，并激發(fā)一定范圍的對(duì)話。

FA：聽說(shuō)這次你是以中標(biāo)的方式被主辦方選中的，這在深圳之外還挺難遇到。過程復(fù)雜嗎？相比較而言，這種操作方法是否會(huì)更公平？尤其對(duì)于年輕一代策展人而言。

?。哼^程并不復(fù)雜，也就是一般提案、評(píng)標(biāo)、最后定標(biāo)的過程。近年來(lái)，針對(duì)青年策展人的公開選拔其實(shí)也越來(lái)越多，只是我們常常關(guān)注到的都是一些美術(shù)館組織的選拔。但現(xiàn)在很多傳統(tǒng)上屬于商業(yè)領(lǐng)域的組織也開始做展覽等與藝術(shù)相關(guān)的活動(dòng)了，雖然他們的工作模式和思路與美術(shù)館有比較大的區(qū)別，會(huì)有新的挑戰(zhàn)，但也能帶來(lái)新的機(jī)會(huì)。這次的經(jīng)驗(yàn)讓我想去進(jìn)一步實(shí)踐的是，如何能在不同的情境下找到自己工作的空間與獨(dú)立性，同時(shí)去體諒和關(guān)照所有相關(guān)方的訴求。

FA：這次展覽從日常大家都會(huì)說(shuō)的或會(huì)聽到的大白話開始引入關(guān)于技術(shù)倫理的討論，什么“你睡覺怎么可以關(guān)手機(jī)”，“掃臉支付專享半價(jià)優(yōu)惠”等等，將這些問題帶入語(yǔ)境喚醒觀眾面對(duì)這些被忽略的現(xiàn)實(shí)情境，從微觀處入手引發(fā)對(duì)技術(shù)倫理的思考，這與你積攢的大量戲劇工作經(jīng)驗(yàn)及社會(huì)參與實(shí)踐有關(guān)嗎？

?。褐詮倪@些日?？梢姷膯栴}開始，是因?yàn)槲抑勒褂[所涉及話題離大家的生活并不遙遠(yuǎn)，它們就出現(xiàn)在你的枕頭邊、手頭上、社區(qū)里。雖然我們有時(shí)會(huì)被所謂的“知識(shí)”所累，但對(duì)一個(gè)問題的認(rèn)識(shí)常常更來(lái)自對(duì)生活的敏感與思維的邏輯。我想，把問題具體化也許更能喚起切身的經(jīng)驗(yàn)，而共識(shí)與共情總是交織在一起的。我不知道這和我之前的劇場(chǎng)與社會(huì)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)有沒有直接的關(guān)系，但背后的理念確實(shí)是相通的。

FA：請(qǐng)談?wù)勗谀闩c藝術(shù)家的合作交流中發(fā)現(xiàn)的一些問題。關(guān)于藝術(shù)家創(chuàng)作，我們看到了16件的作品來(lái)自不同國(guó)家地區(qū)，你覺得新媒體藝術(shù)家與技術(shù)的關(guān)系是怎樣的？

?。航又厦娴膯栴}，如果我們可以不把技術(shù)僅僅當(dāng)作另一種創(chuàng)造形式的媒介，那么我們?cè)撊绾卧谧髌分姓归_關(guān)于技術(shù)及其所帶來(lái)的問題的討論呢？藝術(shù)如何轉(zhuǎn)化這些內(nèi)容，又該如何呈現(xiàn)？如果我們把藝術(shù)家的作品視作關(guān)于上述問題的一種評(píng)述和表達(dá)的話，它如何生效？我們期待這種表達(dá)既區(qū)別于一篇文章，又能不云山霧罩。我們?cè)撊绾谓鉀Q那種“我有很多話想說(shuō)，但卻不知道怎么在作品里說(shuō)”的困境？

這些都是我和藝術(shù)家們經(jīng)常聊到的問題，但我不認(rèn)為這是從事技術(shù)相關(guān)的藝術(shù)家所特有的問題。實(shí)際上，類似的問題也會(huì)在許多社會(huì)參與式藝術(shù)中出現(xiàn)。在展覽的語(yǔ)境中，我們?nèi)绾慰梢圆贿^分依賴檔案文獻(xiàn)與背景資料，而以作品本身去回應(yīng)關(guān)注的社會(huì)議題呢？更重要的是，我們不能總是期待通過議題本身來(lái)為作品提供合理性。一個(gè)關(guān)于“中國(guó)農(nóng)村的跨性別男同性戀逃難到歐洲”的作品并不應(yīng)該天然地成為一件“好”作品，這對(duì)一個(gè)關(guān)于“人工智能的弱智之處”的作品來(lái)說(shuō)也是一樣。

FA：那你在展覽中想實(shí)現(xiàn)的是什么？

?。骸凹夹g(shù)樂觀主義者”常常喜歡強(qiáng)調(diào)技術(shù)提供解決方案的能力，卻忽視了技術(shù)本身可能帶來(lái)的問題。對(duì)此，我一直存疑。因此從很多意義上講，這個(gè)項(xiàng)目要做的就是提出這些問題：它希望去提問技術(shù)可能造成的“外部性”影響，并后退一步，從倫理學(xué)的角度為這種討論提供框架、從技術(shù)背后的運(yùn)行邏輯入手為這種提問鋪設(shè)基礎(chǔ)。

學(xué)者秦暉曾在談到真假問題的時(shí)候，引用了“皇帝的新衣”作為例子：如果我們不先辨明皇帝是否穿著衣服，那么關(guān)于皇帝之衣如何華美的討論，便注定會(huì)是假問題。類似地，如果我們不先對(duì)技術(shù)的倫理進(jìn)行辨析，那么關(guān)于技術(shù)如何進(jìn)步的頌贊便是沒有意義的。但目前的挑戰(zhàn)在于，如果我們不深入技術(shù)的基底、如果我們沒有明確的概念體系與語(yǔ)境，就很難有效地對(duì)這些問題進(jìn)行討論。所以我會(huì)覺得，先學(xué)習(xí)、嘗試提問似乎在當(dāng)下比提供一個(gè)無(wú)法展開、似是而非的答案要更有意義。

FA：在“歡樂宮殿”中，你是否有意想要傳達(dá)一種技術(shù)觀，可以展開說(shuō)說(shuō)么？

?。何乙苍S可以簡(jiǎn)單地談?wù)動(dòng)嘘P(guān)技術(shù)的兩個(gè)現(xiàn)實(shí)。一是技術(shù)的發(fā)展本身就是在特定的政治、經(jīng)濟(jì)與社會(huì)環(huán)境的影響下發(fā)生的，這種發(fā)展一直是不平均、不平衡的。根本不存在那種百舸爭(zhēng)流、齊頭并進(jìn)的場(chǎng)景，我們總是瘋狂地涌向那些時(shí)髦的技術(shù)概念，并在資本、學(xué)術(shù)與大眾合力下，投入大量資源，而把那些同樣（如果不是更加）重要的“冷門”領(lǐng)域束之高閣。我們可能會(huì)以為在登月成功50年后的今天，我們對(duì)太空的探索已經(jīng)有了長(zhǎng)足的進(jìn)步;但沒有了冷戰(zhàn)的刺激、沒有直接的經(jīng)濟(jì)利益，太空事業(yè)的發(fā)展其實(shí)極度緩慢。而當(dāng)2003年SARS疫情過后，如果我們能夠繼續(xù)積極推動(dòng)針對(duì)冠狀病毒（特別是相應(yīng)疫苗）的研究（即使它們不如石墨烯那么“性感”），那么也許當(dāng)我們?cè)俅蚊鎸?duì)新型冠狀病毒的時(shí)候就不至于如此狼狽。

二是技術(shù)并不會(huì)天然地向前進(jìn)步。從金字塔到山文甲，人類已經(jīng)遺忘了太多杰出的技術(shù)，而這在當(dāng)代也并不鮮見。就拿我們現(xiàn)在最熟悉的軟件技術(shù)來(lái)說(shuō)，雖然編程語(yǔ)言已經(jīng)變得越來(lái)越高級(jí)和抽象（也因此更加“聰明”和“高效”），但越是這樣，人們就越容易失去理解底層框架的能力。許多年輕的程序員已經(jīng)不會(huì)再去學(xué)習(xí)、更不會(huì)懂得更底層的機(jī)器語(yǔ)言或者匯編語(yǔ)言了?？傻讓右坏┏霈F(xiàn)問題，后果將是崩盤式的。再比如，機(jī)器學(xué)習(xí)似乎在這幾年獲得了長(zhǎng)足的發(fā)展，也出現(xiàn)了很多像Wekinator、MindsBD這樣的工具讓人們可以很方便地應(yīng)用機(jī)器學(xué)習(xí)，但如果我們沉迷于換臉和人工秘書，而不去理解機(jī)器學(xué)習(xí)背后的邏輯，那么我們能得到的其實(shí)只是故事，而不是能力。我們是在賭博，而系統(tǒng)性的崩潰并不是沒有可能的。

我覺得這兩點(diǎn)對(duì)我去理解技術(shù)是挺有幫助的。

FA：讓我們回到展覽，有好幾件作品直接涉及了關(guān)于技術(shù)生產(chǎn)背后的道德討論，比如Rizaldi的作品《錫石》，從AI娜塔莎的身世展開進(jìn)而追蹤了錫的物質(zhì)性的一系列變化，以及這種礦產(chǎn)這塊土地與勞動(dòng)力變遷及當(dāng)今科技的復(fù)雜糾葛這件作品的展陳也挺有意思，好像是還原了一個(gè)露天影院？

丁：對(duì)，這件作品是Rizaldi到印度尼西亞邦卡島實(shí)拍的，那里錫產(chǎn)量占到了世界錫供應(yīng)的三分之一。你提到的展陳，其靈感來(lái)自于邦卡島上礦工們平時(shí)的公共娛樂場(chǎng)所——露天電影院。在展映區(qū)域的角落，還放置了兩臺(tái)iphone，其中循環(huán)播放著兩條時(shí)長(zhǎng)不一的錄像，這一時(shí)長(zhǎng)也有其現(xiàn)實(shí)意義：它們分別對(duì)應(yīng)了機(jī)器與礦工開采出生產(chǎn)一臺(tái)iphone所需的錫的勞動(dòng)時(shí)間。

FA：是什么原因讓我們今天如此熱衷并迷戀技術(shù)？

丁：我總覺得，人類與技術(shù)的關(guān)系，與當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)是分不開的。在這個(gè)短視、碎片化、反智、成癮的社會(huì)里，我們幾乎不需要掙扎，便可以舒服地陷入技術(shù)的神話之中。技術(shù)是二十一世紀(jì)的鴉片，它既讓我們興奮，又讓我們贏弱。而我們迷戀技術(shù)，正如我們迷戀偉大，因?yàn)樗翘弁吹目旄小⒘钊酥舷⒌母叱薄?/p>

FA：這類討論讓我想到最新一屆Beazley年度設(shè)計(jì)大獎(jiǎng)得主Kate Crawford與VladanJoler運(yùn)用信息圖表討論技術(shù)生產(chǎn)倫理的作品《Anatomy of an Al System》（解剖一套AI系統(tǒng)）。最后，讓我們聊聊展覽的名字吧：歡樂宮殿，是因?yàn)橐腿A僑城的歡樂海岸、歡樂谷形成系列嗎哈哈哈？

?。汗?，當(dāng)然是沒有關(guān)系啦?！皻g樂宮殿”是對(duì)“Fun Palace”的翻譯，也是先鋒建筑師Cedric Price在20世紀(jì)60年代設(shè)計(jì)的一個(gè)從未實(shí)現(xiàn)的項(xiàng)目。這里的“歡樂”不單純是一種情緒，而是提示了一種關(guān)系，一種新的自由。我想借用他在當(dāng)時(shí)就提出的技術(shù)反思視角：如果技術(shù)是答案，那么問題是什么？我希望能有一個(gè)像歡樂宮殿這樣的框架或空間，來(lái)容納這些問題。技術(shù)的未來(lái)，也許并不是一個(gè)產(chǎn)品，而是這樣的一個(gè)地方以及一種人與技術(shù)的關(guān)系。

技術(shù)是二十一世紀(jì)的鴉片，它既讓我們興奮，又讓我們贏弱。而我們迷戀技術(shù)，正如我們迷戀偉大，因?yàn)樗翘弁吹目旄?、令人窒息的高潮?/p>

無(wú)處安放一中國(guó)共享單車墳場(chǎng)奇觀photograph 2018-2019@吳國(guó)勇

2019 OCT-LOFT創(chuàng)意節(jié)開幕式現(xiàn)場(chǎng)表演