南方周末記者 朱又可
《李白春夜宴桃李園圖》,明代,仇英作。資料圖
李白?!∫曈X中國(guó) ?圖
?上接第17版
南方周末:關(guān)于他的出身,你更愿意相信他是出生于中亞吉爾吉斯斯坦境內(nèi)碎葉的胡商之子,還是外遷到西域的漢人的后裔?
哈金:我相信他父親是漢人,在碎葉一帶經(jīng)商,但他母親可能是胡人。這也是大部分李白學(xué)者的觀點(diǎn)。
南方周末:他的婚姻家庭和子女的情形,據(jù)你看是怎樣的?郭沫若曾認(rèn)為明月奴是女兒的名字,也就是平陽(yáng)的名字,他不認(rèn)為有個(gè)小兒子頗黎存在。
哈金:郭沫若并不很嚴(yán)謹(jǐn),這跟他寫作的時(shí)代有關(guān)。李白學(xué)者們多認(rèn)為李白有個(gè)小兒子,名叫頗黎。范震威的《李白的身世、婚姻和家庭》一書中專門分析了頗黎。我覺得他的存在是沒有疑問的。
“他的‘詩(shī)仇已經(jīng)多次、多方面地報(bào)過了”
南方周末:李白說他“手刃數(shù)人”“十步殺一人,千里不留行”“殺人紅塵中”“殺人都市中”等等,你認(rèn)為這是吹牛還是什么?唐律對(duì)殺人也是處罰很重的,李白第一個(gè)妻子許氏的祖父宰相許圉師就因?yàn)榘觾鹤託⑷嗽庀陋z貶官。如果是吹牛,他為什么這樣吹?
哈金:他的確是吹牛。他有許多極度夸張的詩(shī)句,如“燕山雪花大如席”“白發(fā)三千丈”。唐代是法制之國(guó),許圉師是當(dāng)朝宰相,僅因掩蓋兒子狩獵時(shí)誤殺了一個(gè)人而坐了三個(gè)月牢,然后被貶放到江西。李白不可能身戴殺人罪還到處旅行。他吹??赡苁且?jiǎng)?chuàng)造自己的身份,喜歡讓別人視他為勇武之人,不只是一介書生。
南方周末:對(duì)于他加入永王那件事,你怎么看?
哈金:李白真的沒有政治嗅覺,頭腦一熱,辦了傻事。
南方周末:在李白的時(shí)代,商賈之家的地位低到他無法走科舉之路,作為科舉之外、“士”之外的人,“干謁”是李白一類人物企圖獲得權(quán)貴賞識(shí)和舉薦的主要方式,你關(guān)切在那樣的時(shí)代中知識(shí)分子的命運(yùn)嗎?
哈金:寫作過程中注意到唐代讀書人的出路太狹窄了。我如果出生在那個(gè)時(shí)代,可能不會(huì)讀書,只能是一個(gè)蓬蒿人。
南方周末:李白的人生理想究竟是什么?他為什么崇拜魯仲連?他羨慕謝安,對(duì)他攜妓而行贊美不置,視之為榜樣。和官員文人酬答也多在酒肆和茶樓。那種生活方式好像并不為社會(huì)所責(zé)怪,有人認(rèn)為李白寫酒肆青樓的詩(shī)歌格調(diào)不高,你認(rèn)為呢?
哈金:他有老式的政治抱負(fù),渴望成就一番功業(yè)后就歸隱江湖。至于他寫有關(guān)女性的詩(shī),我不認(rèn)為是低俗之作。我們衡量死去的作家,要以其最優(yōu)秀的作品來定格。有哪位唐宋詩(shī)人能寫出《長(zhǎng)干行》那樣輝煌的詩(shī)篇?“愿同塵與灰”是中華文化中關(guān)于恩愛的最高境界。這樣的詩(shī)句早已成為漢語的一部分。能夠構(gòu)成語言的一部分是詩(shī)歌的最高成就。
南方周末:你覺得他對(duì)文學(xué)看得重嗎?他并不想做一個(gè)天才的文學(xué)家吧?謝朓、屈原、蓬萊文章建安骨,他實(shí)際上有自己的文學(xué)譜系的,你怎么看?
哈金:當(dāng)然看重,詩(shī)文是他的立身之本,雖然他也癡迷官場(chǎng)。他把詩(shī)稿給魏顥和李陽(yáng)冰,求他們?yōu)樗蓵?,說明他知道自己將以文名長(zhǎng)存。
南方周末:有人引用哈羅德·布魯姆的“影響的焦慮”理論,認(rèn)為李白一度嫉妒崔顥,因?yàn)橛写奘系狞S鶴樓的題詩(shī)在上頭,而李白無法超越,多年后,李白在金陵的鳳凰臺(tái)“另立山頭”題寫的詩(shī)歌算是報(bào)了仇。你怎么看?
哈金:崔顥雖然寫了《黃鶴樓》,他的產(chǎn)量有限,不是大詩(shī)人。而李白在當(dāng)時(shí)每一種詩(shī)歌形式中都有杰作,是唐代詩(shī)壇的榮耀,所以他的“詩(shī)仇”已經(jīng)多次、多方面地報(bào)過了。
“李白從來都是無牽無掛”
南方周末:為什么一直會(huì)有李杜比較、抑此揚(yáng)彼的傳統(tǒng)?歷史的幸運(yùn)是李杜的相見和友誼,你怎么看待他們二人的關(guān)系?或者,描述二人相處的狀態(tài)?
哈金:他們見面時(shí),李白已經(jīng)名滿天下,而杜甫仍默默無名,兩人又相差十一歲,但李白對(duì)他很友好,兩人夜里同被而睡,日間攜手同行。杜甫一直對(duì)李白很依戀,可能與他從小喪父有關(guān),而李白從來都是無牽無掛,是唐代詩(shī)人中的獨(dú)行者,仿佛不是這個(gè)世界上的人。杜甫只是他的一個(gè)朋友。
南方周末:很多人注意到,幾乎同生同死的李白與王維,卻沒有任何交集,你的猜測(cè)是什么?
哈金:王維是官家出身,受玉真公主的提攜,而李白入仕無門,又渴望得到玉真公主的青睞,但公主更喜歡王維。兩位大詩(shī)人身世迥異,性格相差太大,詩(shī)風(fēng)又不同,很難結(jié)交。
南方周末:李白與高適曾同游過,后來李白成了作為平叛將軍的高適的階下囚,而高適卻并不肯幫助他,你怎么看?
哈金:高適幫助過別人,比如給杜甫蓋了房子,還提供糧食。他應(yīng)該能幫助李白,但卻躲避李白妻子宗氏,心胸有些狹窄。
南方周末:唐玄宗和李白的關(guān)系是什么樣的?杜甫和肅宗的關(guān)系又是怎么樣的?李杜與皇帝的關(guān)系,與二人的性格有關(guān)嗎?
哈金:這個(gè)問題太大了。玄宗有藝術(shù)修養(yǎng),欣賞李白的才華,但又怕他酒后鬧事,泄露宮廷的秘密。朝廷里又有許多官員不喜歡李白,說他的壞話,后來李白辭官,玄宗就順?biāo)浦圩屗麣w還了。玄宗雖然賞識(shí)杜甫的賦,但沒給他一官半職。后來安史之亂中杜甫逃亡到陜西見到肅宗,肅宗可憐他衣衫襤褸,就給了他一個(gè)小官,但杜甫最終被貶華縣,后來也辭去了官職。李杜兩人都心系朝廷,但都無法在那里發(fā)展,難與官僚們同調(diào)。
南方周末:《清平調(diào)》盡管使李白贏得玄宗和貴妃的歡心,卻也在后來惹得貴妃憎恨,被玄宗賜金歸山,你認(rèn)為這是文字獄還是李白有意為之?賀知章告老退隱時(shí),玄宗率百官在長(zhǎng)安還為他隆重送行,顯得頗有人情味,相比對(duì)李白,似乎無情了點(diǎn)?
哈金:李白的確冒犯了楊貴妃,但他并沒做什么事情,《清平調(diào)》也是認(rèn)真的詩(shī)作。貴妃和玄宗一定是聽了讒言。當(dāng)然,李白戲辱高力士在先。李白是自己辭官的,但玄宗并不挽留,好像李白已經(jīng)成了朝廷的麻煩,玄宗怕他會(huì)鬧出亂子。
南方周末:李白被認(rèn)為一度是個(gè)游俠,你同意嗎?
哈金:當(dāng)然。他也自認(rèn)是游俠,一生大多在游蕩。
南方周末:李白的一些言語似乎對(duì)儒家有些刻薄,他自己入了道教,道教人物趙蕤、司馬承禎、元丹丘、玉真公主、吳筠都幫助過他。你認(rèn)為道教與他的人生態(tài)度、文學(xué)是什么關(guān)系?
哈金:他的宗教精神使他渴望超越齷齪的塵世,讓他的詩(shī)多了一個(gè)恣肆脫俗的層次,有了幾分仙氣。道士元丹丘是李白的摯友,每次在他潦困之時(shí)都幫助他,完全出于友情。
“他的詩(shī)好像是從另一個(gè)世界飄落到地上”
南方周末:李白近千首詩(shī)中用典很多,他也是文章家,可見他讀書很用功,他的書法也相當(dāng)好,醫(yī)術(shù)、劍術(shù)都不錯(cuò)。各方面來說,他都算是發(fā)揮到人生極限了,盡管他自己覺得遺憾多多,你覺得呢?
哈金:他應(yīng)該無憾,活得很精彩,留下那么多故事和詩(shī)篇,只是兩任妻子都很辛苦,沒跟他過上好日子。這是我為什么比較注重他的家庭生活。這方面的史料太少了。因此,我主要描寫分析他和兩位夫人、兩位婦人——?jiǎng)⑹吓c魯氏和三個(gè)孩子。在他們身上著墨多些。
南方周末:你在書中引用李白《長(zhǎng)歌行》里兩句詩(shī):“富貴與神仙,蹉跎成兩失?!蹦阒傅氖抢畎自谝徊?jīng)_天當(dāng)?shù)弁鯉熀蛯は汕蟮纼煞矫娑际鞘〉娜耍?/p>
哈金:但他是偉大的詩(shī)人,別的方面的失敗都被他詩(shī)歌的輝煌蓋過了。
南方周末:作為詩(shī)人,你是如何評(píng)價(jià)李白的詩(shī)歌的? 中國(guó)詩(shī)歌史上,你能列舉你喜歡的名單嗎?
哈金:上面說過我衡量詩(shī)人的標(biāo)準(zhǔn)是他們的詩(shī)是否成為語言的一部分。按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn),我喜歡杜甫、李白、白居易、辛棄疾、李煜。李白是詩(shī)仙,他的詩(shī)好像是從另一個(gè)世界飄落到地上。
南方周末:以李白為例,翻譯成外文,比如英文之后,有什么得和失?在英語詩(shī)歌里,李白的譯詩(shī)能像打動(dòng)中國(guó)人那樣打動(dòng)外國(guó)人嗎?
哈金:詩(shī)其實(shí)無法翻譯。意義和意象可以翻譯,但聲無法翻譯,而聲又是詩(shī)歌的本質(zhì)。最優(yōu)秀的詩(shī)歌譯者應(yīng)該是詩(shī)人。龐德并不懂漢語,但他譯的李白的《長(zhǎng)干行》是現(xiàn)代英詩(shī)的經(jīng)典,起碼與原詩(shī)一樣優(yōu)美。李白能打動(dòng)西方讀者的地方是他的似乎輕易的風(fēng)格,自然又感情充沛。
南方周末:有種說法,李白杜甫都沒有超越屈原的高度。李白雖然以屈原宋玉的楚辭為師,可他沒有把屈原作為崇拜的人生偶像,你怎么看?
哈金:我不這樣認(rèn)為。就詩(shī)歌而論,李杜遠(yuǎn)在屈原之上。李杜在我們現(xiàn)在說的漢語中有更多的回聲。
南方周末:你在書中談到,李白發(fā)揚(yáng)了屈原詩(shī)歌中瑰麗的天國(guó)想象,中國(guó)詩(shī)歌并不像一般認(rèn)為的那樣,與西方相比總體更具世俗性而缺乏神圣的仙靈的境界。屈原、李白這個(gè)傳統(tǒng)之后發(fā)展下去了嗎?
哈金:這是我個(gè)人的看法。李白的確吸取了屈原的超塵的想象,但也有他自己的仙境。后來這個(gè)傳統(tǒng)在蘇軾的一些詞中仍有延續(xù),而現(xiàn)在已經(jīng)絕跡了。詩(shī)人都是無神論者了,都把目光集中在此時(shí)此地。
南方周末:李白一度想搬去跟元丹丘一起住,他也敬佩陶淵明,可是他不能也不是真心想成為他們,他在兩造里躁動(dòng)搖擺,他的靈魂屬于哪里呢?
哈金:陶淵明是種田的,“但愿長(zhǎng)如此,躬耕非所嘆”。李白不一樣,不會(huì)下地干農(nóng)活去。自然對(duì)他來說是藝術(shù)和宗教的空間。他所說的歸隱,也不過是心靈的向往。而他的朋友元丹丘則是真正的素心道士,身為玉真公主的親密教友,為她做事,卻從不留戀朝廷。李白是這個(gè)世界的過路者,一生基本都在路上,他的靈魂則存在他的藝術(shù)中。
南方周末:你覺得李白是幸也不幸?若按經(jīng)歷來說,也算是波瀾壯闊了,從四川的商人之子、未有科舉功名卻詩(shī)名滿天下,被召進(jìn)宮,兩度婚娶宰相之后為妻,安史之亂被裹挾進(jìn)永王船上,入獄,遭流放,一生大起大落,就人生來說也許頗不平靜,但沒有這些,哪有詩(shī)之幸呢?你怎么評(píng)價(jià)?
哈金:我也覺得他活得轟轟烈烈,不管他多么艱難和愚蠢,他的詩(shī)最終超越了一切,包括他自己。