中國生態(tài)文化具有拯救世界的力量

小約翰·柯布 胡穎峰

編者按：作為“我們時代最重要的在世哲學(xué)家之一”[俄裔美國記者安德烈·弗爾切克（Andre Vltchek）語]，中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院創(chuàng)院院長、美國人文與科學(xué)院院士小約翰·柯布（John Cobb， Jr.）博士早在20世紀(jì)60年代末就開始注意到美國和西方世界的生態(tài)危機。他自1969年實現(xiàn)自己人生的“生態(tài)轉(zhuǎn)向”、隨繼捐出祖?zhèn)鞯暮勒?，就一直投身于過程哲學(xué)和生態(tài)文明的研究與傳布之中。他既是世界第一部生態(tài)哲學(xué)專著《是否太晚？》（Is It Too Late？1971）①的作者，也是西方世界最早提出“綠色GDP”的思想家之一。他多年來一直從事過程哲學(xué)、后現(xiàn)代文化和生態(tài)文明研究，已出版著作50余部，代表作除《是否太晚？》之外，還有《生命的解放》（The Liberation of Life， 1981）、《超越對話》（Beyond Dialogue， 1982）、《為了共同的福祉——面向共同體、環(huán)境和可持續(xù)未來的經(jīng)濟》（For the Common Good： Redirecting the Economy Toward Community， Environment， and a Sustainable Future， 1989）、《可持續(xù)性：經(jīng)濟學(xué)、生態(tài)學(xué)與公正》（Sustainability：Economics， Ecology， and Justice，1992）、《可持續(xù)共同福祉》（Sustaining the Common Good，1994）、《綠色GDP》（The Green National Product，1994）、《地球主義對經(jīng)濟主義的挑戰(zhàn)》（The Earthist Challenge to Economism， 1999）、《后現(xiàn)代公共政策》（Postmodernism and Public Policy，2002）②等，以及與其學(xué)生大衛(wèi)·格里芬（David Griffin）等合著的《后現(xiàn)代科學(xué)》（中央編譯出版社，1995）、《后現(xiàn)代精神》（中央編譯出版社，1998）、《超越解構(gòu)：建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)的奠基者》（中央編譯出版社，2001）、《為了我們共同的家園》（For Our Common Home，2015）、《讓哲學(xué)發(fā)揮作用——走向一種生態(tài)文明》（Putting Philosophy to Work： Toward an Ecological Civilization，2018）、《中國與生態(tài)文明》（China and Ecological Civilization，2019）等。其中，他與世界著名生態(tài)經(jīng)濟學(xué)家、世界銀行首席經(jīng)濟顧問赫爾曼·達利（Herman E. Daly）合寫的《為了共同的福祉——面向共同體、環(huán)境和可持續(xù)未來的經(jīng)濟》③一書曾獲美國國家圖書獎。

柯布院士對中國非常友好，曾多次訪問中國，分別在中國國家行政學(xué)院、中國社會科學(xué)院、中央社會主義學(xué)院、新華社、北京大學(xué)、浙江大學(xué)、北京師范大學(xué)、東南大學(xué)、哈爾濱師范大學(xué)等單位發(fā)表演講。柯布院士多年來一直致力于在世界范圍內(nèi)推動生態(tài)文明，是中國生態(tài)文明建設(shè)的堅定支持者，是第一個在世界上提出“生態(tài)文明的希望在中國”①的國際知名學(xué)者。2018年5月全國生態(tài)環(huán)境保護大會召開之際，在中國走向生態(tài)文明建設(shè)新時代的重要關(guān)頭，他又站出來發(fā)聲，高度肯定中國在生態(tài)文明建設(shè)道路上不斷取得的新進步，在接受新華社專訪時明確指出“中國給全球生態(tài)文明建設(shè)帶來希望之光”。②他認為，中國文化在根底上是一種生態(tài)文化，這種生態(tài)文化具有拯救世界的力量。中國生態(tài)文化，特別是作為其根基的儒、道、釋所倡導(dǎo)的天地人和、陰陽互動的價值觀念，應(yīng)成為生態(tài)文明的支柱性觀念。他主張中國應(yīng)規(guī)避西方工業(yè)文明的誤區(qū)，直接進入生態(tài)文明，并認為這將是中國發(fā)展的一個千載難逢的偉大機會。

近日《鄱陽湖學(xué)刊》主編胡穎峰研究員在美國中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院項目主任樊美筠博士的幫助下，對柯布院士進行了越洋采訪。下面的文字是此次訪談的記錄。在此向柯布院士和樊美筠博士表示誠摯的謝意！

胡穎峰：尊敬的柯老，您好！您是世界著名過程哲學(xué)家，是過程哲學(xué)的第三代傳人。我們發(fā)現(xiàn)，幾乎所有的過程思想家都有一種中國情結(jié)，從懷特海（Alfred North Whitehead）到您的導(dǎo)師、過程哲學(xué)的第二代傳人哈特霍恩（Charles Hartshorne）都鐘情中國文化。您的高足大衛(wèi)·格里芬（David Griffin）也特別欣賞中國的生態(tài)文明建設(shè)，在他看來，“如果我們這個物種和其他所有物種要想繼續(xù)在這個星球上生存和繁榮的話，生態(tài)文明建設(shè)就是迫切需要的”。③而您本人更是在西方社會最早提出“生態(tài)文明的希望在中國”的國際知名學(xué)者。這其中有什么特別的原因嗎？到底是中國傳統(tǒng)文化的什么特質(zhì)吸引了一代又一代過程思想家的青睞呢？

柯布：是的，過程哲學(xué)的當(dāng)代奠基人懷特海在其1929年發(fā)表的名作《過程與實在》一書中曾明確提出，與歐洲哲學(xué)和西亞哲學(xué)相比，他的有機哲學(xué)（或稱“過程哲學(xué)”）更接近中國思想的某些源流。前者視事實為終極實在，后者視過程為終極實在。我的恩師、時任芝加哥大學(xué)哲學(xué)系教授和美國形而上學(xué)學(xué)會主席的哈特霍恩認為，“西方的科學(xué)和技術(shù)現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展到威脅人類生存的地步。文化上的自吹自擂不是對現(xiàn)在形勢的恰當(dāng)回應(yīng)。任何能從東方獲得的智慧，我們最好盡我們所能盡快吸收”。④因此之故，他主張“眺望太平洋”，從中國和東方汲取智慧。

從學(xué)理上說，過程哲學(xué)家對中國文化的青睞主要是源于過程哲學(xué)與中國文化的深度契合，就是你們中國人常說的“同氣相求”吧。因為如你們所知，由于實體思維和機械思維在現(xiàn)代西方的強勢，過程哲學(xué)在西方一直被主流排斥而處于邊緣的地位。中國文化不存在對過程和生成思想的偏見，因為按照哈特霍恩的說法，“作為一個整體，中國文化幾乎毫無例外地是一種過程思維”。①

此外，中國文化特別是道家文化一直都是嚴肅地看待自然，人僅僅被看作是存在的一般原則。例如，作為中國文化生動體現(xiàn)的山水畫就將人物置于從屬、次要的位置，給了秀麗壯闊的山川大地和美麗的動植物盡情展現(xiàn)的空間。

其實從定義上講，過程思想家就是反實體思維的。由于印度人和歐洲人講的印歐語言鼓勵實體思維，因此很難用實體導(dǎo)向的語言進行過程性思考，整個西方文化仍然是實體導(dǎo)向的。過程思想家注意到，漢語允許并鼓勵有機過程思維。因此，與西方文化相比，中國文化令我們感到更親切、更容易欣賞，這是一種更注重關(guān)系的文化，不那么個人主義。

胡穎峰：大衛(wèi)·格里芬曾經(jīng)說過，過程哲學(xué)具有一種深刻的生態(tài)情結(jié)，您能具體闡發(fā)一下這是為什么嗎？

柯布：懷特海的有機過程哲學(xué)的確與生態(tài)環(huán)保運動有著深刻的淵源。按照美國《環(huán)境倫理學(xué)》雜志主編哈格羅夫（Eugene Hargrove）的考證，現(xiàn)代西方環(huán)境倫理學(xué)的基礎(chǔ)可以追溯到懷特海的有機哲學(xué)。他認為，懷特海的有機過程哲學(xué)在幾十年前就預(yù)見了后來成為環(huán)境思想核心的很多概念，如構(gòu)成性相互依存（constitutive interdependence）的核心地位、承認實在的內(nèi)在價值、強調(diào)環(huán)境的重要性以及與機械論相比更偏重有機論的傾向。在美國貢薩加大學(xué)氣候、社會與環(huán)境研究中心主任、哲學(xué)教授布萊恩·何寧（Brain G. Henning）看來，懷特海很早就提出了那些界定了環(huán)境倫理學(xué)的核心概念，無論是深度生態(tài)學(xué)的創(chuàng)始人奈斯（Arne Naess）還是大地倫理學(xué)的創(chuàng)始人利奧波德（Aldo Leopold），都直接或間接地受到過懷特海的影響。環(huán)境倫理學(xué)史上第一篇博士論文是《非人類的權(quán)利：一個懷特海派的研究》，作者蘇珊·阿姆斯特朗（Susan Armstrong）的指導(dǎo)老師就是懷特海。因此之故，何寧將懷特海視為“環(huán)境倫理學(xué)之祖父和靈感來源”。

在我看來，過程哲學(xué)在根底上就是深度生態(tài)的。首先，過程哲學(xué)強調(diào)宇宙中的每一個個體都是有內(nèi)在價值的，這意味著一切生命在價值上都是平等的，人類并非高于一切，這就從根本上告別了人類中心主義。其次，過程哲學(xué)強調(diào)萬物在根底上的相互依存、你中有我、我中有你。懷特海在《過程與實在》中明確指出，他的哲學(xué)就是致力于闡明萬物是如何相互聯(lián)系在一起的，“一物是如何在另一物之中的”。在這個意義上，也可以把過程哲學(xué)稱為“深度生態(tài)學(xué)”。我想這樣一種深度生態(tài)哲學(xué)，對深度生態(tài)學(xué)的提出者——挪威學(xué)者奈斯也有著深刻的影響。奈斯自己就曾明確談及懷特海和東方哲學(xué)對他的影響。

胡穎峰：賀麟是少數(shù)幾個在哈佛大學(xué)親灸懷特海的中國哲學(xué)家之一。他曾撰文指出，懷特海的宇宙觀是一種“有機宇宙觀”，在那里每一個現(xiàn)實的具體的存在“都是一個有機體”，有機體之間彼此涵攝、相互聯(lián)系，其中“時空不能離物質(zhì)，物質(zhì)不能離生命，生命不能離心靈，層層綰紐，彼此涵融，構(gòu)成一個有機的牽一發(fā)動全身的大宇宙”。②這與中國天人合一的宇宙觀十分妙合。鑒于有機過程哲學(xué)與中國哲學(xué)的深度契合性，能否說中國哲學(xué)也是深度生態(tài)的？

柯布：我首先聲明一下，我不是中國文化研究專家，我對中國文化的了解非常有限。不過就古代中國沒有受到現(xiàn)代西方機械宇宙觀和西方還原論的機械唯物主義的沾染而言，就中國文化主張用有機聯(lián)系的眼光看待事物而言，中國文化可以說是深度生態(tài)的。換句話說，中國文化特別是道家思想蘊含著深厚的生態(tài)傳統(tǒng)。當(dāng)然，被中國人創(chuàng)造性改造后的佛教也蘊含著深厚的生態(tài)傳統(tǒng)。中國文化一直講敬畏自然，講“道法自然”，主張嚴肅地看待自然，這意味著在中國的經(jīng)典文化沒有給現(xiàn)代盛行的人類中心主義留下多少空間。以這個意義上可以說，中國文化在根底上是一種生態(tài)文化。

此外，中國的語言（我指的主要是漢語）在根底上是一種動態(tài)的有機語言，因為它沒有在動詞和名詞之間、主語和謂語之間設(shè)置一道僵硬的萬里長城，這使得中國人對人類經(jīng)驗和世界進行深刻的生態(tài)解釋成為可能。譬如，中國人很少說“天在下雨”（It is raining）、“天在打雷”（It is thundering），而是直接說“下雨了”“打雷了”。西方人之所以把世界看作由實體構(gòu)成，與其使用的印歐語言是分不開的。

印歐語言本質(zhì)上是把主語和謂語分開的，它通常要設(shè)置一個主語，所有的語句通常都圍繞這個主語來構(gòu)造，把各種屬性和特征歸結(jié)于主語，主語在每一個句子中所指的都是同一個存在，這樣就自然而然地把這個主語當(dāng)作不變的實體了。

所以，西方的實體思維與其語言密切相關(guān)。如果說人們的語言塑造、規(guī)定和影響著人們的思想的話，那么漢語就從根本上避免了主客二分的反生態(tài)的機械思維。例如漢字中的“氣”，就是活的、流動的，它既是名詞也是動詞，既是主語也是謂語，既是物質(zhì)的也是精神的，既是生理的也是心理的。你如果一定要把它當(dāng)作一個名詞，就等于把它實體化了，就成了你們中國人所說的“死氣沉沉”了，其實就已經(jīng)不是“氣”了。現(xiàn)在耶魯大學(xué)推動“宗教與生態(tài)”項目的瑪麗·伊芙琳·塔克（Mary Evelyn Tucker）教授年輕時的博士論文研究的就是中國的“氣宇宙論”，非常引人入勝。

其實，崇尚以懷特海為代表的有機主義哲學(xué)的英國著名科學(xué)史家李約瑟，很早就注意到中國古代的有機自然主義與懷特海有機主義哲學(xué)的內(nèi)在聯(lián)系，認為前者十分接近后者的世界觀。

我想，如果東西方過程思維能夠聯(lián)手，就有機會成功挑戰(zhàn)現(xiàn)代西方主流哲學(xué)傳統(tǒng)，并為回應(yīng)人類面臨的巨大挑戰(zhàn)提供新的思想基礎(chǔ)。

胡穎峰：您講得太好了！您的話使我想起中國非常有名的一幅山水畫——北宋范寬的《溪山行旅圖》。畫中巍峨的高山矗立在畫面正中，占據(jù)了三分之二的畫面，顯然大山是這幅畫的主角;山體兩側(cè)有飛流而下的瀑布、潺潺的溪水和茂密的叢林，表現(xiàn)了大自然的勃勃生機和山水的偉大;山徑上一隊運載貨物的商旅沿溪行進，體現(xiàn)了自然與人世間的生命活動處于和諧之中，展現(xiàn)了一幅人與自然和諧互動的美好畫面。

我記得您在《是否太晚？》這一西方世界首部生態(tài)哲學(xué)著作中對中國的道家評價極高，認為如果用道家的態(tài)度統(tǒng)治人類歷史的話，“那就不會有生態(tài)危機”。您今天還依然堅持這一看法嗎？

柯布：人們很少能找到一個科學(xué)出現(xiàn)之前的思想傳統(tǒng)，不需要根據(jù)我們現(xiàn)在對世界的認知而有所改變。但是，我們有時可以找到一些古老的傳統(tǒng)，其智慧在某些方面是無與倫比的。我對道教和佛教都有這樣的感覺，它們非常值得研究和深入領(lǐng)會。道家尤其令人印象深刻，因為在所有古老的文化中，它猶如擎天一柱，幾乎獨自將人類定位在自然中。當(dāng)然，這并不意味著道家能夠包打天下，能夠很好地回答我們今天所面臨的所有問題和需要，我們不應(yīng)有這樣的奢求。

胡穎峰：《是否太晚？》一書正式發(fā)表于1971年，當(dāng)時您在書中就認為如果人類不改弦更張，積極采取行動保護我們這個宜居的星球，那就為時太晚了。今天您依然堅持這一看法嗎？

柯布：這個問題是50多年前提出來的，在當(dāng)時我們還是有機會作出改變的，但如今不可逆轉(zhuǎn)的變化正在發(fā)生。最明顯的是，許多生物物種已經(jīng)滅絕，全球性的氣候變暖已成為一個有目共睹的事實。如果中國和美國能夠合作，領(lǐng)導(dǎo)世界采取斷然措施，那么仍有許多東西可以挽救;否則的話，的確為時已晚。其中，美國是主要障礙。在美國，我們依然用機械的工業(yè)化思維對待工業(yè)文明帶來的問題。我們將大量的資金用于建筑的供暖和供冷以調(diào)節(jié)室內(nèi)環(huán)境，使人們能夠繼續(xù)舒適地生活。但與此同時，這種解決方案最終導(dǎo)致大量的植被在森林火災(zāi)中被摧毀。

胡穎峰：德米特里·奧爾洛夫（Dmitri Orlov）在其《大崩潰的五個階段——幸存者的工具包》一書中認為，即將來臨的大崩潰將遵循“金融崩潰”“商業(yè)崩潰”“政治崩潰”“社會崩潰”“文化崩潰”五個階段循序展開。您覺得作者是在夸大其詞、危言聳聽呢，還是一種比較客觀理性的分析？我們?nèi)绾尾拍茏柚谷祟悏櫲胱晕覛绲膽已拢?/p>

柯布：盡管金融問題太復(fù)雜，我無法把握和準(zhǔn)確預(yù)測它的未來，但作者關(guān)于大崩潰將首先發(fā)生在金融領(lǐng)域的預(yù)測令人信服。此外，作者在書中所述其他幾個方面的崩潰也是非常有可能的。我對這本書唯一的不滿是：它沒能足夠嚴肅地對待事關(guān)人類存亡的生態(tài)崩潰。我預(yù)感即將來臨的這些災(zāi)難帶給人類的苦難遠比書中所描述的要深重得多。以糧食危機為例，目前世界農(nóng)業(yè)生產(chǎn)依賴于冰川融水，尤其是西藏高原上的冰川，這些冰川將會在不久的將來消失殆盡。像恒河三角洲這類重要的糧食產(chǎn)地，將會因為海平面上升而被淹沒，數(shù)以億計的生態(tài)難民將不得不選擇背井離鄉(xiāng)，可他們又能去哪里呢？哪里能接納如此多的生態(tài)難民呢？

胡穎峰：我們知道，為了生態(tài)環(huán)保，您已經(jīng)30多年沒買新衣服了，需要的話就買二手貨。我們非常欽佩您這種從我做起的精神。這樣做會不會給您的生活帶來不便？

柯布：我從來就不是一個購物狂，很少從財富的占有包括擁有漂亮的衣服中獲得快樂，或許是因為我太不在意自己的外表吧。遺憾的是，近年來我的體重增加了不少，許多衣服就穿不了了。我所在的社區(qū)有個二手店，人們將不用的或穿不了的衣服捐到那里，我去那里買既方便又便宜。我喜歡把錢花在支持那些有可能促進世界發(fā)生改變的非營利機構(gòu)上，而非購物上。盡管我盡量節(jié)儉，但以全球標(biāo)準(zhǔn)來衡量，我在美國這個社區(qū)的生活還是屬于奢侈的。我算不上可持續(xù)經(jīng)濟的好榜樣。

胡穎峰：受具有濃郁歐洲中心主義色彩的第一次啟蒙的影響，中國學(xué)術(shù)界的“西化現(xiàn)象”也很嚴重，學(xué)術(shù)被切割得七零八落?，F(xiàn)在中國在倡導(dǎo)發(fā)展“中國學(xué)術(shù)”“中國話語”，強調(diào)講好“中國故事”“中國道理”，以增強民族自信和文化自信，其最終目的是用接地氣的中國本土知識幫助解決自己的實際問題，幫助中國走好自己的發(fā)展道路。您如何看待中國學(xué)術(shù)的這一轉(zhuǎn)向？

柯布：中國學(xué)術(shù)的這一轉(zhuǎn)向是對的，我支持，但希望不要走向極端。我認為西方學(xué)術(shù)已經(jīng)蛻變成反智主義的了。我在2015年有篇英文文章專門談?wù)撨@一問題，①在幾年前與樊美筠博士和李玲博士的一次對話中也專門談了美國大學(xué)的反智主義問題，②有興趣的讀者可以找來參看一下。我的依據(jù)有以下三點，即：現(xiàn)代西方學(xué)術(shù)一是不追問預(yù)設(shè)，二是服膺價值中立，三是商業(yè)化。所謂不追問預(yù)設(shè)，就是對大前提缺乏批判精神。這體現(xiàn)在兩個方面：一是缺乏提出新的假設(shè)的興趣。大學(xué)里的各個學(xué)科并不鼓勵教授和學(xué)生努力提出他們自己的假設(shè)，只是單純地使人們適應(yīng)既定的假說和既定的模式。二是無意追問預(yù)設(shè)。各學(xué)科的學(xué)者鮮少提及他們學(xué)科的大前提，或許假定這些大前提都沒有問題。接受當(dāng)前的假設(shè)是被鼓勵的，這就極大地壓縮了批判性討論的空間，也就是智性活動的空間。一個顯著的例子就是當(dāng)代相對論的假設(shè)與當(dāng)代量子論的假設(shè)并不一致，這對所有具有智性興趣的人都提出了許多具有挑戰(zhàn)性的問題。然而，西方學(xué)術(shù)界卻不鼓勵對這類問題進行認真的討論。在當(dāng)代西方學(xué)術(shù)界，愛因斯坦是神一般的存在，是不能被挑戰(zhàn)的。此外，一個學(xué)科中的人批評另一個學(xué)科中發(fā)生的事情是一種不禮貌的行為。真實的情況比我所描述的還要糟糕得多。缺乏對假設(shè)的追問留下了一些未經(jīng)審查的形而上的假設(shè)，這些假設(shè)迫使學(xué)者們對新的證據(jù)視而不見，并為那些明顯是假的立場辯護。

毫不客氣地說，美國的學(xué)術(shù)已經(jīng)成了生態(tài)文明的敵人，因為它已經(jīng)變得如此支離破碎，如此遠離了自我批評和自我審思，特別是遠離了生活，對關(guān)涉人類和地球生死存亡的大問題漠不關(guān)心。中國的學(xué)術(shù)應(yīng)該是一種有擔(dān)當(dāng)?shù)膶W(xué)術(shù)。中國人可以思考如何應(yīng)對氣候變化、如何建設(shè)生態(tài)文明等跨學(xué)科的重大問題。當(dāng)然，你們可以利用西方在分門別類的學(xué)科中發(fā)展起來的一些知識，但別忘了將其重組，從而形成整合性的對策。中國學(xué)者如果這樣做的話估計會導(dǎo)致西方學(xué)者的鄙視，但災(zāi)難深重的世界會給你們送上她的感激，而這個世界正是被那些西方學(xué)者們長期以來所忽視的。

胡穎峰：剛才您談到對西方學(xué)術(shù)的不滿，與此相關(guān)，我們知道西方的教育也一直是您的一個批判對象。事實上，百年來中國教育也一直深受西方教育的影響。要建設(shè)生態(tài)文明，靠現(xiàn)行的教育顯然是無法勝任的。今天中國上上下下對教育改革的呼聲很大，中國政府目前也在加大教育改革的力度。您對中國的教育改革有什么建設(shè)性的建議嗎？

柯布：中國的教育的確令人堪憂。你們不僅模仿了西方壞的模式，而且應(yīng)試教育的盛行又強化了對死記硬背的強調(diào)，這對青少年的傷害是巨大的。如果現(xiàn)階段暫時無法完全取消你們的高考，我建議你們用另類高考代替現(xiàn)行的高考，也就是改變考試的內(nèi)容，比如考學(xué)生對社會所需要的鮮活有用的農(nóng)耕知識和藝術(shù)技能的掌握，考學(xué)生解決問題的能力，以此來代替考那些需要死記硬背的死知識。在懷特?？磥恚R要如剛撈上來的魚那般鮮活才有價值。相應(yīng)地，要鼓勵學(xué)校的多樣化，這樣慢慢就淡化了死記硬背的重要性，不必僅僅依據(jù)學(xué)生記憶能力的高低決定他們的未來。實際上，如果可能，我愿意完全結(jié)束現(xiàn)行的所謂義務(wù)教育，而代之以給孩子們提供令人興奮的學(xué)習(xí)機會。如果中國的高等教育鼓勵解決實際問題，成千上萬的中國人就可以因地制宜創(chuàng)辦各式各樣的學(xué)校，讓學(xué)子們在其中發(fā)展自己的好奇心、想象力和創(chuàng)造力，學(xué)習(xí)那些既是生態(tài)文明所需要的也是他們自己的生命繁榮發(fā)展所需要的知識。

胡穎峰：對于現(xiàn)代西方的科學(xué)和科學(xué)界，您也一直持一種批評的態(tài)度。您認為中國科學(xué)如何發(fā)展才能規(guī)避西方科學(xué)的弊端，從而更好地發(fā)展自己？

柯布：在西方，科學(xué)正飽受碎片化之苦和機械世界觀之苦，其源頭可追溯到17世紀(jì)。與西方的機械世界觀相比，中國的有機世界觀為中國人提供了一個更好的研究自然界的基礎(chǔ)。這是一個大話題。這里我僅舉一個例子，說明中國科學(xué)可以采取哪些不同的做法。在西方，如果一位優(yōu)秀的生物學(xué)家希望生物學(xué)比17世紀(jì)的形而上學(xué)更認真地對待實際經(jīng)驗，并注意研究生物界中那些不同尋常的特征，他的生物學(xué)家同事甚至整個科學(xué)界就會對他進行排斥和打壓?？茖W(xué)家們會拒絕進行他所要求的簡單測試。生物學(xué)已經(jīng)成為一套不進行測試或不根據(jù)經(jīng)驗事實進行檢查的教條。中國不必沿著西方科學(xué)這個方向前進。中國自古就有實事求是和綜合的傳統(tǒng)，可以在量子力學(xué)和系統(tǒng)論的基礎(chǔ)上將之發(fā)揚光大。深受過程哲學(xué)影響的著名科學(xué)家普里戈金（llya Prigogine）曾說，我們的世紀(jì)是一個探索新的藝術(shù)形式、新的文學(xué)形式和新的科學(xué)形式的世紀(jì)。當(dāng)今世界迫切需要一種令人信服的綜合性的洞察力——一種能夠把諸多知識碎片整合為某種一般的、內(nèi)在一致的統(tǒng)一體的思維方式。我之所以在20世紀(jì)燦若星辰的思想家中選擇了懷特海，主要是因為他最接近于提供這種綜合性的洞察力，這種洞察力是今天這個世界克服人類所面臨的各種嚴峻挑戰(zhàn)所亟需的。中國的科學(xué)家既了解西方科學(xué)的優(yōu)劣長短，又有自己的有機世界觀的優(yōu)勢和擅長綜合的傳統(tǒng)，這方面應(yīng)該大有可為。格里芬所提出的“后現(xiàn)代科學(xué)”是一個很值得探索的方向。

胡穎峰：有些人擔(dān)心，對過程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)的研究會取代對中國文化的研究，如何打消人們的這種顧慮呢？

柯布：如果把中國當(dāng)前的文化等同于歷史上的某種特殊形態(tài)的文化，它或許會把過程哲學(xué)看成一種威脅。但根據(jù)我的理解，中國文化最偉大的一個特點是它的開放性，是它善于學(xué)習(xí)進而在學(xué)習(xí)中發(fā)展自身的品質(zhì)。僵化地重復(fù)過去不應(yīng)是真正的中國人所為。一如我多年前在與中國哲學(xué)家湯一介先生對話時所說的，中國傳統(tǒng)文化對過程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代主義有很強的吸引力，但我們不能完全回到這一傳統(tǒng)。相反，我們應(yīng)該利用科學(xué)的最新成果更新自己，以使自己適應(yīng)這個日益變化的世界。前現(xiàn)代的傳統(tǒng)應(yīng)該吸收啟蒙運動的積極因素，如關(guān)心和尊重個體的權(quán)利，之后才能對后現(xiàn)代社會作出貢獻。其實這就是第二次啟蒙所要努力的方向。

胡穎峰：記得您在2019年出版的《中國與生態(tài)文明》一書中，也一再鼓勵中國人更新自己的傳統(tǒng)文化。您堅信，更新后的中國生態(tài)文化具有拯救世界的力量，它可以為生態(tài)文明的建設(shè)作出驚人的貢獻。我們認為這是一個非常重要的洞見，您愿意再進一步闡發(fā)一下這一觀點嗎？

柯布：我認為，當(dāng)中國將“生態(tài)文明”寫入黨章、寫進憲法的時候，這本身就體現(xiàn)了中國文化的活力。建設(shè)生態(tài)文明這一目標(biāo)既是文化整合的結(jié)果，也是文化與本土實際結(jié)合的結(jié)果。當(dāng)然，要實現(xiàn)生態(tài)文明，中國還有很長的路要走，但深受詬病的西方碎片化思維對中國的影響還沒有那么深，整體性思維在中國依然擁有深厚的土壤，這使得資本主義的經(jīng)濟主義在中國不像在西方那樣橫行無忌。如果社會主義的中國能夠?qū)⒆约簭氐椎貜臋C械世界觀中解放出來，從經(jīng)濟主義的思維中解放出來，將社會主義與對生態(tài)文明的追求結(jié)合起來，建設(shè)一種社會主義的生態(tài)文明，那中國就是給世界樹立了一個光輝的典范。為此，我祝福中國！

胡穎峰：謝謝您百忙之中接受我們的采訪。聆聽到您這么多寶貴的洞見，我受益匪淺。

柯布：這是我的榮幸。我聽說貴刊是中國的一家專門刊發(fā)生態(tài)文明研究成果的學(xué)術(shù)期刊，這很了不起，我希望它越辦越好！我感覺自己很幸運，擁有這么多中國朋友。96歲的我親身感受了中國翻天覆地的變化（我第一次來貴國是1936年），親眼目睹了中國一步步走向生態(tài)文明。在美國，我總跟人們說，是中國給我晚年生活賦予了非凡的意義。

責(zé)任編輯：王俊暐