墨 白，孫青瑜

(河南省文學院，河南 鄭州 450011)

孫青瑜：近段我重讀了歷代兵法典籍，發(fā)現(xiàn)兵法與藝術之間，尤其在應用學上，二者有不少大道相通之處。

墨白：大凡應用學，都有一個變死法為活術、奇正相生的玄機，從學到用，從用到會用，從會用到致用，不光要下功夫，也需要天賦。

孫青瑜：歐陽修說蘇東坡，“善讀書，善用書，他日文章必獨步天下”，這個“善”字，是功夫，還是天賦？

墨白：前后兩個善意思不一樣，第一個善是愛，愛讀書，屬于刻苦好學的功夫；第二個善是會的意思，會用書，屬于天賦，二者的關系就像一堆干柴和一根火柴，如果沒火星點燃，它們就無法進入能量生成和轉(zhuǎn)化。

孫青瑜：可是，天賦支持不動功夫運化的現(xiàn)象，比比皆是；像四聲五呼十三轍的大理兒，可能很多唱家都懂，但同一首詞曲，能“度”出“腔到象成，象成情生”者，卻寥寥無幾。

墨白：在同等努力、同等學養(yǎng)的條件下，什么才能拉開距離？天賦！天賦是一個人化知為用的能力，也就是一個人的創(chuàng)造力。天賦這東西，有時在詩人這里表現(xiàn)得最為明顯，比如法國詩人蘭波。蘭波14歲那年用拉丁文寫了一首60行的詩，寄給拿破侖三世的兒子。蘭波18歲那年，詩人魏爾倫26歲，他讀了蘭波的詩，寄錢給蘭波，讓他去巴黎。蘭波19歲時，出版了《地獄一季》，完成了著名的《彩圖集》。但這里不僅是天賦，還有一個詩歌形式的問題。在寫作技法與用法的關系里，就存在著“化知為用”。比如像你以前說的口法與潤法：口法好學，潤法難為。

孫青瑜：對，潤法雖然也是法，卻不同于口法，它屬于用，化知為用的用，怎么化知為用，怎么用好、用妙，就屬于天賦才能把握的部分。

墨白：寫作也是一樣。同一個故事，同一個主題，你寫我也寫，但寫出的層次，肯定會分出高低、遠近來。比如蘭波的詩歌。蘭波的詩歌混合了兒童的懷舊與幻覺，一些詩句還含有麻醉品的影響，他詩歌的憂郁和眩暈標明了整個20世紀的詩歌特征。與蘭波同時代的另一個詩人馬拉美說，蘭波是“藝術史上獨特的奇跡。橫空出世的一顆流星，毫無目的地照亮自身的存在，轉(zhuǎn)瞬即逝”。他一個19歲的青年，且不說天賦，詩歌的形式從何而來？那肯定是模仿。

孫青瑜：任何藝術都起于模仿，模仿階段屬于功夫，拉開距離的則是應用能力。

墨白：應用能力就是天賦，是感悟，是創(chuàng)造。就像王闿運說的：“詩亦有家數(shù)，易模擬，其難亦在于變化。” 這個規(guī)律，在藝術家這里很普遍，比如法國畫家圖盧茲-勞特累克。勞特累克出身貴族，他14歲那年摔斷了左腿，第二年又不小心折斷了右腿。由于父母近親通婚，他患有先天性的骨骼疾病，從此他的雙腿停止發(fā)育，上半身卻正常生長，短小的雙腿支撐著碩大的上半身，成年后身高僅150厘米，不幸變成了侏儒。勞特累克18歲去巴黎學畫，在幾年的學習期間，他游遍了巴黎的美術展館和畫廊，結識了凡·高、德加、雷諾阿、馬奈等畫家。在所有的印象派畫家中，他最崇拜的是德加。他把德加作為自己精神上的老師，處處向他學習。這個過程，就是模擬的過程，但藝術的變化，是靠天賦。勞特累克在掌握了繪畫的技法之后，他沒有像雷諾阿那樣畫陽光下健康青春的人體，沒有像莫奈那樣表現(xiàn)光色顫動中的大自然，也沒有像凡·高將滿腔的熱情熔化在色彩和筆觸之中，而是專門描寫巴黎的“紅磨坊”，表現(xiàn)沒有貴族只有庶民的社交娛樂場所，他從不粉飾生活，而是用嘲諷夸張的畫筆，描寫可笑而令人生厭的形象。這種情景，在中國的詩歌里也可以找到很多的例子。

孫青瑜：是，是這樣。王勃的“落霞與孤鶩齊飛，秋水與長天一色”，其實借用的是庾信的“落花與芝蓋齊飛，楊柳共春旗一色”。但是二者表達的境界卻天壤之別，原因就是布局陳象的境界不同、格局不同，構成了兩重天的景象。

墨白：這就屬于天賦，你可以看，古今中外的大藝術家，并沒有深學過兵法，但是他們對兵法應用學卻有一種天生的把握能力。

孫青瑜：對，可能這就是天賦，王勃對兵法應用和藝術應用之間，好像就有一種天生的變通能力。縱觀他的翻寫手法，其實都取勝在用象的格局和布局上。比如他的《送杜少府之任蜀州》，也是借用別人的詩，也就是曹植的“丈夫志四海，萬里猶比鄰”，不想被他輕輕一翻，就翻成了“海內(nèi)存知己，天涯若比鄰”，翻成了婦孺皆知的名句；由此可見，同樣的對仗手法，因為選象的格局不同，用的境界天壤之別。

墨白：這就是死法好學，活法難為。

孫青瑜：嗯，尤其唐朝格律盛興以后， “摳死法”者更多，甚至有不少詩人詞人壓根不通音律，沒有度曲的基礎和能力，只用“格律”摳死字眼，“摳”到最后“摳”的詞曲背離，自己還渾然不知。

墨白：學以致用，需要天賦，也需要知識，二者都具備了，學與用之間還有一個化知為用的過程，才能達到熟能生巧。如果壓根就沒有化用生巧的基礎知識，肯定無從化用，更無從生巧。

孫青瑜：確實。

墨白：就像你最初寫作時，學你爸(作家孫方友)的“翻三番”，你僅知道“翻三番”真經(jīng)，卻沒有化知為用的手上功夫，也是沒得番的，一翻就假了，弄巧成拙?！扒伞辈缓脿I造，要巧到大巧無痕，才是真巧，巧后得妙，才是真妙。巧若過了頭，妙沒得到卻適得其反，這需要真功夫，需要長期的寫作實踐與感悟。

孫青瑜：我初習作時，就是您說的這種只知其技，卻沒有化知道為用到的手上功夫。但是慢慢地，從體用關系上我也算是變相取到了真經(jīng)，雖然這些經(jīng)驗功夫沒能用在小說創(chuàng)作上，卻在美學和哲學上，給了我靈感。

墨白：在小說創(chuàng)作上，你是受你爸的影響。其實，在哲學與美學上，你爸也影響了你，尤其是美學應用分析這一塊。你爸多年的創(chuàng)作經(jīng)驗和敘事技法，對你在美學上的探索，起著引導作用。但更重要的還是你自己的藝術實踐，多年來，你刻苦讀書，在藝術經(jīng)驗、藝術認知上，都有自己獨到的悟道；這一點，雖然我還沒有讀到你新修的中國哲學史，但在《存在與神經(jīng)：點域認知論》里，都已證明了這一點。

孫青瑜：在美學上，我特別重視應用美學理論；因為我覺得理論的目的不是為了理論，而是為了致用，是為了道高一尺、技精一丈的致用。所以，我一直在努力挖掘各種藝術的手法，尤其是古老的藝術手法。

墨白：中國傳統(tǒng)的敘事藝術，在你爸的《陳州筆記》里隨處可見，尤其是這個以巧致妙。巧真不好為，更不易達到。在《陳州筆記》里，小說敘事的翻三番，日臻完美，這一獨特的敘事藝術，達到了以巧致妙的境界。其實，你爸的小說敘事里的翻三番，就是運用了兵法理論中的奇正相正，這就是天賦。

孫青瑜：我發(fā)現(xiàn)在不同藝術門類的創(chuàng)作里，其實都有一個中庸理論。用我爸的話說，就是奇事、巧事要朝平上寫；而平事呢，要朝上奇推，才能達到奇正相生。在藝術應用學上，這奇與正的關系就是兵法學上的用局和謀局的過程。怎么用局和布局，才能達到奇巧不離正，奇以正規(guī)之，正要以奇推之？又巧到自然而然？這里首要做的，就是盜盡天機！用局屬于盜盡天機，也就是取自然為局，布局屬于借自然謀局。

墨白：你爸筆記小說中的翻三番，就屬于典型的敘事謀局。

孫青瑜：具體到技法上，我爸說得形象，叫“抽線頭”。這個抽線頭就是當小說走不動時，回頭看看，反復看，看看前面哪個細節(jié)可以利用并延展出發(fā)展空間；抽線頭為“盜盡天機”取自然為局。只有把自然之“局”抽盡了，用盡了，才能展開布局，并把后續(xù)的布局與故事“抽”得自然而然，把前面的細節(jié)和描述“抽”到筆無廢墨。

墨白：《三國演義》里的敘事就屬于“抽線頭”，每一個細節(jié)、每一個人物、每一個背景都“抽”得好，自然而然。

孫青瑜：對，尤其是“草船借箭”和“借東風”兩計。

墨白：這兩計的主角，羅貫中為什么不選孫權、周瑜，或者曹操、司馬懿？

孫青瑜：因為“草船借箭”這一計里涉及天象學問題，而在三國時代的諸多軍事家里，只有諸葛亮一人是奇門高人，是高深的天象學家，只有他有能力提前推算到那一天起不起霧，或者說，正是因為諸葛亮是象數(shù)大家，才演繹出這兩計。

墨白：對，因為在整個三國人物里，只有諸葛亮一個人能夠用活“草船借箭”，所以，把這場戲安排在“諸葛亮”身上，那是會“抽”，這根線抽出了藝術真實。你不是說，準備修編兵部嗎？

孫青瑜：經(jīng)您這么一說，我突然發(fā)現(xiàn)，《三國演義》雖是一部小說，但在兵法史上的地位，卻是舉足輕重，這就像醫(yī)理和臨床應用學，律數(shù)與古琴彈奏，美學與藝術創(chuàng)作、數(shù)學與自然科學……

墨白：有覺悟。法也好，道也好，理也好，你讀過，我也背過，可會不會用？會不會活用？則在人，這就是我們剛才說的天賦，有覺悟。如果你把三十六計背得滾瓜爛熟，不會用或者用不好，那就是紙上談兵?！半S機應變”是用好兵法的前提。機，時機，也就是《鬼谷子七十二術》里所說的“用盡天機”， 只有把時間和局勢把握精準了，才能出奇歸正。你剛才說的“借東風”里“萬事俱備，只欠東風”，講的就是時機；有了時機，還要看有沒有“出奇制勝”的能力；當然，“時機”是“能力”的基礎，只有對時和機都摸透了，才能達到“出奇制勝”的效果。像“草船借箭”一節(jié)。你說，如果這一計取在大晴天、大白天，沒有霧，能行得通嗎？

孫青瑜：說得對。正是諸葛亮摸透了時機，大清早，趕上霧天，朦朦朧朧的，用幾船草人達到了出奇制勝的效果。盜盡天機，屬于取自然為局。

墨白：除了善取自然為局，也有善于“布”局的高手。比如剛才我們說的韓信，他就善用布局，不但逼死了項羽，也暗渡了陳倉。

孫青瑜：經(jīng)典。我看兵部這一節(jié)，需要搬您這個老將來替我修?，F(xiàn)在抖音上有一個“太極人”，他就善于“布局”，劍走偏鋒，一“抖”就“抖”獲了百萬粉絲。按說，這個人的“太極拳”并不比別人打得好，但他卻敢于借“旁門”出奇，利用后期制作把他的太極都“合成”在唯美至極的仙境里，不但給人耳目一新的感覺，也把太極打出了仙風道骨之氣。

墨白：這是聰明人，也算有天賦。

孫青瑜：是?！氨ā焙脤W，但能出奇歸正、執(zhí)中達變者，真是太少了。通過這個“太極人”，我發(fā)現(xiàn)，當實力上沒有超人之處時，面對諸多同樣的專業(yè)人，同樣的內(nèi)功，同樣的檔次，怎么能夠在“諸多的同樣”里脫穎而出？那就要劍走偏鋒，謀“旁門左道”來取勝。這就像《乾坤大略》里講的：“兵只一道耶？曰：‘不然。’所向既明，則正道在不必言矣。然不得奇道以佐之，則不能取勝。”

墨白：兵法本來就叫詭道，說得好聽一點叫巧取，說得不好聽，其實就是陰謀詭計。

孫青瑜：嗯，凡兵起必用詭道。諸葛亮在《奇門遁甲統(tǒng)宗》開篇講：“遁甲為兵而設，為陰象，為詭道。”從《七十二術》到《孫子兵法》，從《武侯八陣》到《三十六計》，都屬“陰謀詭計”。

墨白：戰(zhàn)爭就是這樣，你死我活，有法能供巧取，誰愿意傻著臉被消耗實力？所以劉基在《百戰(zhàn)奇略》里說：“用兵之道，以計為首?！钡@里還有個用好用不好的問題，像《三國演義》里的人物都學兵法，可用家的層次、結果則不同。關羽之死，以及關羽死后劉備為其復仇，皆屬于“智不及而謀大者毀”。

孫青瑜：還有曹操，按說他作為第一個注解《孫子兵法》的專家，應該能斗過諸葛亮，可為什么一直斗不過諸葛亮，原因就是，諸葛亮是用“奇門”演繹《孫子兵法》。

墨白：諸葛亮是演繹，那叫天賦，是創(chuàng)造；曹操是注解《孫子兵法》，那叫匠人。寫小說也一樣。都讀魯迅，有的人讀著讀著就讀成了作家，有的就只記住了阿Q、孔乙己，記住了茴香豆。小說家也多不相同，有的會寫人物，會用情節(jié)和細節(jié)……

孫青瑜：是，比如施耐庵，就非常會寫人物。你看他寫的宋江，只要他一聽說誰誰落難了，皆是不遠萬里“雪中送炭”，一次兩次，就奇到了假。但受惠者不但不覺得假，還感恩涕零，稱其為“及時雨”。這可能就是作者的高明之處，他利用別人落難時的焦渴和需要，一次次把大假書寫成了“無巧不成書”，為宋江日后聚攏“梁山好漢”，鋪墊了“合情合理”的一筆；或者說，人落難時普遍的焦渴和需要，就是“及時雨”之所以“及時”的無形布局。

墨白：所以，無巧不成書里的這個巧，也不是瞎巧，這里面有一個藝術真實的問題。比如卡夫卡的《變形記》，我們明明知道人不能變成甲殼蟲，但我們相信這個故事情節(jié)，因為《變形記》關照的是人的精神世界，達到了藝術真實。用兵法理論來說，想出奇制勝，首先要把局謀好，才能巧到自然而然，才能巧到順理成章，奇而歸正、奇以致巧致妙，也就是金庸所說的“出乎意料，又在情理”之中。否則就巧假了，就失去了藝術真實。

孫青瑜：嗯，我明白了，藝術布局和兵法布局屬于同一個道理，能不能達到“奇正相生”的高度，在于用“局”，在于選局、布局，就像寫小說一樣，要把真實的細節(jié)、情節(jié)的元素分布好，故事才能達到藝術真實，才能讓所借之物與意象渾然一休。

墨白：所以說，一個人用象的能力、選象的能力、布象的能力，決定著他能走多遠。比如卡爾維諾《分成兩半的子爵》，這篇小說的主題表達，屬于非常平的選材，這是西方人人都知道的一個諺語，“人，一半是天使，一半是魔鬼”，但卡爾維諾就是借用這個人人都知道的大道理，直接展開布局。

孫青瑜：哦，是這樣?？柧S諾用了一個大順向的思維，開篇便把子爵分成兩半，一半極好，一半極壞，達到了出奇歸正的效果，獲得了藝術真實的基礎。也就是說，在小說創(chuàng)作上，卡夫卡和卡爾維諾，都是盜盡天機的謀局者；還有我崇拜的卡佛，他的小說也屬于這個類型。他的每一篇小說都是直接利用人們對“陌生環(huán)境”的認知能力，截取一個個沒頭沒尾的生活片段，直接布局，用不完整實現(xiàn)了更高意義上的完整，顛覆了“開頭、發(fā)展、高潮、結尾”的布局模式，更顛覆了我們傳統(tǒng)的審美認知的模式。也就是說，卡佛那些無頭無尾的片段，其實就是直接利用人掉進陌生環(huán)境里的認知能力為局，達到了更高層面的完整。

墨白：對。“抽線頭”不一定在文中抽。盜盡天機，不一定只局限在文內(nèi)。

孫青瑜：您這么一說，讓我想起了達達主義，從我們“文以載道”的傳統(tǒng)來看，達達派那些無道無技的書寫形式，不但是一個非常奇葩的存在，甚至連“畫匠派”都不能算。但是從神經(jīng)心理學來看，它借用文外“陌生化”的現(xiàn)代派潮流，用文不載道，讓我們看到了更深的文以載道。

墨白：奇巧要從正出發(fā)，還要回到正的懷抱，只有用局用得好，謀局才能奇巧而不離正。換句話說，可以不按套路出牌，但一定要從套路出發(fā)，因為規(guī)是定好的，所以你爸生前常說：“奇的選材要朝平上靠，平的選材要朝奇上推。奇的選材再推奇就假了，平的選材，再朝平上寫，就戲不出彩了。”由此可見，無論是處世，還是從藝、打仗、用藥、經(jīng)商……“法”都不喜老實！

孫青瑜：嗯，“做人要直，從藝要刁”，我爸的意思是說，我們可以當老實人，但是從藝則萬萬“老實”不得?？墒牵瑥乃嚾绾尾拍茏龅健安焕蠈崱蹦?？

墨白：只有精誠于奇正相生之術，才能達到“凡戰(zhàn)者，以正合，以奇勝，故善出奇者，無窮如天地，不竭如江河”。

孫青瑜：嗯，兵法思維無處不在，不僅在藝術創(chuàng)作里用得著，像經(jīng)商、為人處事等，也都有兵法思維的存在，甚至兵法的變通和應用能力，幾乎影響著你在這些行業(yè)里的前途和命運。

(對話時間：2022年4月27日；地點：墨白書房)