徐則臣 徐曉亮 徐立 李徽昭

一、南京是文學(xué)人的福地

李徽昭：今天的文學(xué)或純文學(xué)是相對(duì)遠(yuǎn)離日常生活的，而街道居委會(huì)最具世俗性、煙火氣、日常性，面對(duì)龐大的基層事務(wù)，他們?nèi)詧?jiān)持主辦“文學(xué)大家面對(duì)面”系列文學(xué)活動(dòng)，很讓文學(xué)人尊敬。一次活動(dòng)很難立竿見影地跟文學(xué)史或文學(xué)建立很深的關(guān)系，但我想，魯獎(jiǎng)、茅獎(jiǎng)作家時(shí)常出入街道，讓文學(xué)氛圍日常化，強(qiáng)化與文學(xué)相關(guān)的社會(huì)生活，這可能是最重要的。所以除了本期嘉賓徐則臣老師之外，我們還邀請(qǐng)了南京西善橋街道徐立書記和止一堂文旅公司徐曉亮總經(jīng)理，共同參與本期活動(dòng)。

徐曉亮總經(jīng)理五六年前，放下當(dāng)時(shí)正火的房地產(chǎn)，轉(zhuǎn)做與文學(xué)相關(guān)的文旅文創(chuàng)，顯示出非同一般的情懷。為何有此情懷，從他本人的閱讀量，還有家中上萬冊(cè)藏書就可見一斑。

首先請(qǐng)則臣跟曉亮兩位老師分享一下第一次到南京的情形，以及跟南京的情緣關(guān)系。

徐則臣：來南京前我去過最大的城市是淮安，所以南京對(duì)我來說完全是找不到北。我在南師讀的大三、大四，當(dāng)時(shí)有一個(gè)機(jī)會(huì)可以來南師，需要經(jīng)過四輪考試，第四次是在南師考的。稀里糊涂地進(jìn)來，看到南師校門特別喜歡，也喜歡南京師范大學(xué)校名題字，我喜歡書法，覺得特別好。進(jìn)去后就知道這是東方最美麗的校園，文學(xué)院在山上，非常漂亮。考試時(shí)我就想，這地方一定要來，一定要好好考，考不好就沒戲了，最后考上了，非常欣慰。

考的時(shí)候有一道題，要寫一個(gè)評(píng)論，隨便寫，你想寫什么都行。我寫的是評(píng)論《妻妾成群》，蘇童的小說。若干年后我見到蘇童，我說如果沒有你，我可能都來不了南京，所以我覺得，是文學(xué)把我?guī)У搅四暇?。而且有一點(diǎn)對(duì)我來說非常重要——文學(xué)就是南京的日常生活。

在到南師之前，我很少看到“活”的作家，在南師念書的那幾年，像蘇童、韓東、魯羊等，都是我們老師輩，經(jīng)常在校園足球場(chǎng)或校門口見到他們。有一年，經(jīng)過校門口時(shí)，看見畢飛宇一邊走一邊摳胳膊肘。后來看見畢飛宇，我說，第一次見你是在校門口，你一直摳胳膊，他說，那時(shí)候踢球摔了一跤，結(jié)痂癢，就邊走邊摳。念大學(xué)時(shí)，我還去了葉兆言老師家做采訪，記得葉老師說了句特別好的話，對(duì)我以后從事文學(xué)工作有很大幫助。我當(dāng)時(shí)問他，如果有兩個(gè)選擇，第一個(gè)是明天給你諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但以后不讓你寫作；第二個(gè)是，你可以一直寫但拿不到文學(xué)獎(jiǎng)，你選哪一個(gè)？他說：“我當(dāng)然選第二個(gè)，寫作是我的生命，我可以不要獎(jiǎng)，但不能不寫作?！彼裕瑢?duì)我來說，南京是純粹的世界文學(xué)之都，文學(xué)彌散在南京的日常生活中。這個(gè)城市有著非常純粹的文學(xué)生活和文學(xué)精神，這些作家都是我們的前輩，在文壇上都是響當(dāng)當(dāng)?shù)?，這些年，他們身上的匠人精神一直鼓舞著我、激勵(lì)著我。所以，能走到今天，成為一個(gè)作家，應(yīng)該感謝南京，這真是文學(xué)人的福地，是真正意義上的世界文學(xué)之都。

我現(xiàn)在對(duì)南京的記憶是20年前的，都圍繞一個(gè)個(gè)書店展開。那時(shí)候南師一出來，寧海路有不少小書店，一直走到山西路、湖南路，再到新街口。沿著這條路走，書店特別多，我把所有的書店逛一遍，一周一次，每個(gè)書店在哪兒，有什么新書，擺的位置有什么變化，我全知道。感謝南京有這么多的文學(xué)資源，有人、有書、有文學(xué)精神。我一直說，如果在中國(guó)能找到一個(gè)最適合搞文學(xué)，最適合文學(xué)生長(zhǎng)的地方，毫無疑問就是南京。所以西善橋街道有這個(gè)活動(dòng)，今天來這么多人，我一點(diǎn)都不驚訝，我覺得這就是日常生活中的文學(xué)西善橋和文學(xué)南京。我對(duì)南京的感受就兩個(gè)字——“文學(xué)”。

徐曉亮：我現(xiàn)在定居成都，經(jīng)常有朋友問我，南京好還是成都好。從地理上，這是我的前半生和后半生，我一直認(rèn)為南京是故鄉(xiāng)。剛才問最早什么時(shí)候來南京？家里有親戚在南京，我?guī)讱q時(shí)每年都要來，后來讀書時(shí)去的最多的地方就是朝天宮。在我心里，金陵是不可替代的位置。四川美食天下知，但我每到南京都要胖幾斤。我最喜歡逛的就是西善橋老街。很榮幸能夠通過這樣的活動(dòng)，去表達(dá)一個(gè)普通讀者的文學(xué)認(rèn)知。

二、每個(gè)人物都拿出100%的真誠(chéng)和熱情

李徽昭：那作為讀者，先請(qǐng)曉亮老師談?wù)剬?duì)徐則臣小說印象最深的人物形象。

徐曉亮：徐則臣老師的小說我讀的比較早，第一次接觸他的小說是《跑步穿過中關(guān)村》，看完就覺得坐立不安。為什么呢？書中的表達(dá)方式、語(yǔ)境都是日常生活中非常熟悉的，最關(guān)鍵是，這么好的女性我怎么沒遇見，對(duì)我影響很大。所以我開玩笑說，這篇小說害我找對(duì)象延遲了七八年，一直都想找一個(gè)像小說中這么美好的女性。

徐則臣很多小說形象我都印象深刻，但對(duì)《跑步穿過中關(guān)村》里的敦煌印象最深。我記得小說結(jié)尾，當(dāng)警察抓身懷六甲的夏小容時(shí)，敦煌毫不猶豫地去承擔(dān)、去坐牢，給人以人性的震撼。此外，小說以跑步命名很吸引人，我覺得跑步就是年輕的姿態(tài)。所以看到《跑步穿過中關(guān)村》展現(xiàn)出的那種狀態(tài)，既讓我坐立不安又淚流滿面，我感覺這些人物就是我的親朋好友，是我生命中非常熟悉的人。小說盡管寫的都是日常人物，但又給每一個(gè)人物打開了希望的窗口，給了他們力量，你再努力一下生活就會(huì)好起來，你跑起來，未來就是另外一種?！杜懿酱┻^中關(guān)村》到現(xiàn)在依舊有那么多讀者喜歡，國(guó)外也有不少人喜歡，這就是好作品的生命力，它表達(dá)著我們心中對(duì)文學(xué)所展示的愛、善和美的向往。

李徽昭：我同意徐總對(duì)徐則臣小說人物的分析?！杜懿酱┻^中關(guān)村》確實(shí)是徐則臣小說中最元?dú)馐愕淖髌?，這離不開各個(gè)人物形象的獨(dú)特性。則臣老師寫了那么多小說、塑造了那么多人物形象，可以談?wù)勛约盒哪恐凶顫M意、印象最深的小說人物，或者是這個(gè)人物形象在個(gè)人寫作中的獨(dú)特意義嗎？

徐則臣：每個(gè)人物我都很認(rèn)真，拿出100%的真誠(chéng)和熱情。但真要說哪個(gè)印象更深，或者說寫出了之前我們很少看到的小說人物，一個(gè)是剛才曉亮說的敦煌，這個(gè)人物確實(shí)是之前文學(xué)史里面沒有的，是一個(gè)新人物。但這個(gè)人物稍微有點(diǎn)遺憾，如果是現(xiàn)在寫，在技術(shù)和閱歷上更飽滿、更成熟的話，敦煌這個(gè)人物會(huì)更立體、更豐富，但過去就過去了。

另外一個(gè)人物，我比較感興趣，覺得比較有意思的是長(zhǎng)篇小說《北上》中的意大利人馬福德。馬福德喜歡一個(gè)中國(guó)女孩，就從隊(duì)伍里跑出來，然后做了逃兵，跟那個(gè)姑娘北上到了北京通州隱居下來。因?yàn)橄矚g這個(gè)姑娘，他不斷從里到外改變自己的形象，慢慢變成了中國(guó)人。漢語(yǔ)說得非常好，長(zhǎng)相慢慢接近中國(guó)西域人，像羅伯克夫（音），當(dāng)年北京有很多，所以他被認(rèn)為是羅伯克夫，不再是意大利人。這個(gè)人怎么死的，是在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中，他作為一個(gè)中國(guó)人跟日軍抗?fàn)帟r(shí)死掉了。

這部小說有個(gè)細(xì)節(jié)，多年以后，馬福德鄉(xiāng)愁泛濫，想回到故鄉(xiāng)意大利。他想帶兒子回去，后來到北京的意大利領(lǐng)事館，領(lǐng)事館守門的意大利人讓他趕緊走，然后他用意大利語(yǔ)說自己是意大利人，守門的說，這個(gè)中國(guó)人裝的還挺像，趕快給我滾。

這里出現(xiàn)身份的反轉(zhuǎn)，一個(gè)意大利人想做中國(guó)人就做成了，想做意大利人卻做不成，這個(gè)有點(diǎn)意思。小說里這個(gè)人物雖然戲份不重，但我覺得是之前很少看到的形象，如果電視劇拍出來應(yīng)該比較好玩。

李徽昭：在你的小說里，這兩個(gè)人物確實(shí)別有意味，尤其是《跑步穿過中關(guān)村》應(yīng)該被翻譯了近20種語(yǔ)言。記得我第一篇評(píng)論就是寫這篇小說，大概是2006年，這是我文學(xué)批評(píng)的第一篇，印象非常深，小說情節(jié)推動(dòng)力非常強(qiáng)勁，連夜讀完了。小說就是要講故事，有沒有講故事的能力，這個(gè)故事在什么意義上讓人物立起來，這是最考驗(yàn)小說家的。

三、現(xiàn)實(shí)無法解釋的問題，需要文學(xué)來解決

李徽昭：小說是虛構(gòu)的故事，這是跟散文最大的區(qū)別。每個(gè)人讀文學(xué)作品的時(shí)候是要從虛構(gòu)獲得想象、感性的認(rèn)知。但虛構(gòu)又和現(xiàn)實(shí)有深層關(guān)系，也就是說虛構(gòu)是有來源的，是從現(xiàn)實(shí)生活中來的，這才是文學(xué)偉大力量的根源。1980年代，陸文夫小說《圍墻》發(fā)表后，河北省組織各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)來讀這個(gè)小說，就是因?yàn)檫@部小說回應(yīng)了現(xiàn)實(shí)問題。所以，則臣老師怎么看小說虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，還有文學(xué)閱讀跟現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)系？這是當(dāng)下人們普遍面臨的問題。

徐則臣：寫小說是一個(gè)挺虛妄的事，我想很多作家都會(huì)這樣想。都會(huì)想我的寫作、我的作品有什么意義，比如說《北上》花了4年時(shí)間，《耶路撒冷》花了6年時(shí)間，10年我就干這兩件事，這10年別人能干很多事，甚至在中國(guó)平地上能建起一個(gè)城市。所以小說到底有什么用，我一直在質(zhì)疑自己。

有一年，我去了墨西哥、哥倫比亞、智利幾個(gè)拉美國(guó)家，去之前我得做點(diǎn)攻略，做點(diǎn)功課，把旅游手冊(cè)、各種政策、介紹都看一下，把地圖拿出來了，我想差不多了，到那邊應(yīng)該不會(huì)陌生了。但去了后我發(fā)現(xiàn)，之前宣傳冊(cè)、旅游指南和地圖對(duì)我來說都沒用，有用的是什么？是我讀的文學(xué)作品。比如說，到了墨西哥的強(qiáng)烈感受就是小說家胡安·魯爾福寫的《烈火平原》，我要去印證它，通過現(xiàn)實(shí)印證那個(gè)作品。到了哥倫比亞一樣，大家都知道馬爾克斯，他在波哥大念書時(shí)說，晚上睡覺，第二天立馬從床上坐起來，大罵誰往床上潑了水，因?yàn)闈穸忍貏e大，這成了非常經(jīng)典的橋段，寫馬爾克斯的文章都會(huì)提到。他之前沒去過波哥大，不知道波哥大這么潮。我去的時(shí)候住在波哥大酒店。那個(gè)床肯定不會(huì)有問題，但我依然想摸一下床單是不是濕的。走在大街上，我腦子想的是馬爾克斯文章里寫的路線，我就沿著路線一直走，到了智利、到了阿根廷都一樣。聶魯達(dá)的詩(shī)，米斯特拉爾的詩(shī)，還有阿連德的小說，你腦子形成的全是那些形象，你看到的每塊土地、每個(gè)建筑、每個(gè)人，都會(huì)想這些跟小說是否相符合。

也就是說，對(duì)于一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族來說，最重要的地圖不是我們看到的一兩條線、紅的綠的地圖，而是文學(xué)作品。換句話說，文學(xué)可能是認(rèn)識(shí)一個(gè)國(guó)家最好的地圖。我們現(xiàn)在想到俄羅斯，你知道彼得堡跟莫斯科相距多遠(yuǎn)嗎？你知道每個(gè)建筑什么樣子嗎？可能不會(huì)，但你腦子能出現(xiàn)陀思妥耶夫斯基的涅瓦大街，會(huì)想到普希金的咖啡館。去彼得堡，我必須去普希金的咖啡館坐坐，因?yàn)楫?dāng)年普希金從那個(gè)咖啡館出來后，在決斗中被打死了。你去愛丁堡一定想去大象咖啡館，因?yàn)镴K·羅琳就在大象咖啡館里寫了《哈利·波特》，我就在那個(gè)桌子邊坐一下，點(diǎn)了羅琳當(dāng)時(shí)喝的廉價(jià)咖啡。

我當(dāng)時(shí)還去了托爾斯泰莊園，那天特別冷，下著雨，出來有一個(gè)小飯館很暖和，就進(jìn)去了。老板娘看著我們，既高興又鄙夷。她說，來托爾斯泰莊園的全是中國(guó)人，我們俄羅斯人根本不來，態(tài)度非常傲慢。我說你錯(cuò)了，中國(guó)人來是因?yàn)橹袊?guó)人有文化，才會(huì)到托爾斯泰莊園，因?yàn)槲覀儍?nèi)心有文學(xué)，有托爾斯泰，這是好事。俄羅斯人不來，你們應(yīng)該好好反思一下，老板娘一聽反而不好意思了。

文學(xué)到底有什么用？“無用之用方為大用”，文學(xué)可能不會(huì)影響你的一日三餐，但會(huì)改變你一輩子的走向。有一句特別美好的話，你聽進(jìn)去了，那就是你一生的指路燈，這就是文學(xué)，它不能改變我們的GDP，也不會(huì)讓我明天一起來就有好房子住，有好東西吃，但讓我的內(nèi)心特別充實(shí)。

當(dāng)然，對(duì)寫作者來說，我覺得文學(xué)也未必像說的這么虛，因?yàn)槲膶W(xué)從現(xiàn)實(shí)汲取所有的東西，沒有無源之水、無本之木，我們要從現(xiàn)實(shí)中提取素材。文學(xué)是滯后的，因?yàn)槲膶W(xué)是回憶，一件事過去了，我想想再表達(dá)，所以有滯后性。但文學(xué)同時(shí)有前瞻性、預(yù)言性。我想大家一定有這樣的感受，突然發(fā)生了一件事，而這個(gè)事在若干年前一個(gè)小說中寫到過。

之前有朋友跟我說他看一個(gè)90年代的香港電影，其中有一段關(guān)于房地產(chǎn)的片段。他說，看現(xiàn)在的房地產(chǎn)真的震驚，90年代的電影場(chǎng)景跟今天完全一樣。文學(xué)有一定的預(yù)言性，不是作家多么聰明，而是作家寫的時(shí)候按照一個(gè)邏輯往前推，必然要推到這個(gè)位置，文學(xué)的預(yù)言性來自這里。文學(xué)有一些潛意識(shí)的東西，有內(nèi)在運(yùn)行的邏輯，明面上可能談不到，但按照暗地運(yùn)行的邏輯往前推，有可能推出某一個(gè)結(jié)果，這個(gè)結(jié)果若干年以后可能會(huì)出現(xiàn)。

給大家舉個(gè)例子，朦朧詩(shī)剛出來的時(shí)候，很多人不懂，這東西怎么回事兒，“你在我身邊，你離我多遙遠(yuǎn)”，大家都不理解。大家都知道你離我很近和離我很遠(yuǎn)是矛盾的。但現(xiàn)在夫妻倆一人抱一個(gè)手機(jī)，你說近不近，很近，但每個(gè)人都神思縹緲，完全不在這個(gè)地方，又離得很遠(yuǎn)，這已經(jīng)變成我們的常態(tài)。過去一般學(xué)者都不一定懂朦朧詩(shī)，但今天讓一個(gè)小學(xué)生看朦朧詩(shī)，什么都明白，我覺得它代表了情感超前。所以對(duì)于寫作者、評(píng)論家和讀者來說，我們不要希望文學(xué)立馬改變什么，產(chǎn)生立竿見影的效果。但文學(xué)慢慢改變這個(gè)人，只要改變了這個(gè)人，文學(xué)的作用就出來了。

現(xiàn)在想一下，談文學(xué)時(shí)，我們腦子里的指南都是什么？都是過去的文學(xué)作品。你想想要沒有“床前明月光，疑是地上霜”這樣的詩(shī)，我們今天會(huì)這樣認(rèn)識(shí)問題嗎？我們會(huì)這樣想象世界嗎？如果沒有《紅樓夢(mèng)》，沒有《聊齋志異》，能想象我們今天多么乏味，多么無趣。文學(xué)可能不起到什么物質(zhì)作用，但我們精神之所以一直處于放松健康的狀態(tài)，都是因?yàn)檫@些東西，這就是文學(xué)的現(xiàn)實(shí)意義。這些年，很多人都遇到這樣的問題，就是內(nèi)心的東西無法在現(xiàn)實(shí)中得到校正，得到滿足，其實(shí)正需要文學(xué)來填補(bǔ)。據(jù)我所知，大學(xué)中文系報(bào)考率比前幾年好了一點(diǎn)，原因是什么？是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)實(shí)問題太多了，以現(xiàn)實(shí)的邏輯無法解釋的問題，需要文學(xué)來解決，所以越來越多的人重新回到文學(xué)，這可能就是文學(xué)的意義。

四、讀書就是獲得他人看問題的方式

李徽昭：文學(xué)超越性、預(yù)言性確實(shí)別有魅力，文學(xué)史中看到很多這樣的例子，但一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題是，像今天在座的中小學(xué)生，包括家長(zhǎng)和老師，他們比較關(guān)切的是，現(xiàn)在誘惑太多，如何沉浸到文學(xué)閱讀中。大家都知道閱讀很重要，學(xué)校閱讀課、寫作課有很多規(guī)范性操作。但怎么才能在課外拒絕手機(jī)等電子屏幕誘惑，讓身心沉浸到書本中，怎樣跟書發(fā)生深度關(guān)系，這可能是大多數(shù)人面臨的現(xiàn)實(shí)問題。曉亮和則臣老師跟大家分享一下，閱讀操作層面的問題，怎樣安心的把一本書讀深讀透。

徐曉亮：我先舉個(gè)例子，我們家有一個(gè)一起生活很多年的阿姨，關(guān)系特別好，開始都叫我牛牛爸爸，有天突然喊我徐老師，問我是不是開書店的，我聽了后非常高興。為什么高興？她喊我徐老師，是因?yàn)樗J(rèn)為開書店的應(yīng)該叫老師。首先要買書，有興趣去買，才可能想到看，這樣閱讀的氛圍才會(huì)形成。

我做止一堂這樣以文學(xué)為核心的文旅文創(chuàng)企業(yè)給我?guī)淼目鞓?，包括我同事、伙伴帶來的快樂是不言而喻的。以文學(xué)談生意，我受到很高的尊重，別人到我公司來，我能感覺到，不管是領(lǐng)導(dǎo)還是企業(yè)家都有肅然起敬的感覺。前幾天寫字樓公司走訪企業(yè)，說徐總還是你們公司最有品位、最有文化，這都是你喜歡閱讀、喜歡文學(xué)不知不覺形成的。

四川地震以后余震不斷，我的孩子還很小，有一次晚上剛上床休息，突然地震了，我第一反應(yīng)是跑進(jìn)書房把書抱緊。后來這個(gè)事老婆經(jīng)常拿來說我，這就是癡，就是對(duì)書的感情。

從企業(yè)的角度，我的伙伴們可能學(xué)生時(shí)代未必那么愛讀書，但到了公司氛圍中，大家都愛讀書了。包括我的小孩，我沒有說你必須讀6本書，我會(huì)有意識(shí)地把書放在餐桌上、沙發(fā)上，他情不自禁地看幾頁(yè)，有可能不知不覺就改變了。

別人也會(huì)問我讀那么多書想干什么。我覺得讀書的目的是改變?nèi)说乃伎剂?xí)慣，從而改變?nèi)说男袨榉绞?。改變思考?xí)慣，做事就有目標(biāo)和方向，這么多年我既沒有從事學(xué)術(shù)研究，也沒有從事文學(xué)創(chuàng)作，但它對(duì)我日常生活、家庭生活，包括我交際生活、商務(wù)生活帶來了潛移默化的影響。古人說“腹有詩(shī)書氣自華”，雖然咱們沒有讀出古人的氣質(zhì)，但展示出的自信是油然而生的，一定是閱讀帶來的。我們有時(shí)候有這種自信，做任何事情總覺得能解決，事后想想都是閱讀帶來的力量和勇氣，讓我有戰(zhàn)勝困難的信心。

我剛才開玩笑講《跑步穿過中關(guān)村》，那時(shí)候二十幾歲沒有對(duì)象，看過《跑步穿過中關(guān)村》，感受到女性的優(yōu)美善良，這才是我想找的賢妻。包括《青城》三部曲中類似的女性，我現(xiàn)在想想都是傳統(tǒng)女性，都是讓我喜歡和尊重的，在閱讀中感受到美，對(duì)個(gè)體、家庭、事業(yè)都帶來了很大的影響。

徐則臣：日常生活中，我們肯定希望朋友是寬容的，有平常心的，但別人的寬容和平常心怎么會(huì)是天生的，這就是讀書的作用。我們每個(gè)人，因?yàn)樯木窒?，只能過一輩子，你天天沖在生活第一線，只能經(jīng)歷一個(gè)人生，但讀書可以看到無數(shù)人生。你無論怎么生活只有一個(gè)視角，但讀書會(huì)發(fā)現(xiàn)每個(gè)人都有視角，都有目光。過去只有一扇窗戶，現(xiàn)在都是窗戶。因?yàn)槌四隳莻€(gè)目光還有無數(shù)個(gè)目光。如果你能夠看見別人的目光，你能理解，那你首先需要具備這樣的能力：第一，你接受別人；第二，你有寬容心，你愿意接納。然后你就獲得了他們的眼光。

我們讀書是為了什么？就是了解他人看問題的方式，我們從別人的角度來看問題，事情只要能換位思考，問題就不難解決。我們著急、上火是為什么？都是因?yàn)橹徽驹谧约航嵌瓤?，這個(gè)事必須這樣做，換個(gè)角度去看，別人是另外一種想法，那個(gè)角度可能這事就不該這樣做，你如果換位思考，你就可以做到寬容平和，最簡(jiǎn)單的方式就是看書。我們過去說“讀萬卷書，行萬里路”，為什么老年人比年輕人平和？因?yàn)橐姷枚啵鍪虏粌H能從自己的角度考慮，還能從別人的角度考慮，一下子這事就不這樣了。老年人為什么有平常心？有句話說，“曾經(jīng)滄海難為水”，見過市面的人就不會(huì)對(duì)小東西較真，雞飛狗跳，所以才有平常心。

年輕時(shí)候?qū)懽魑暮臀覄倢懶≌f的時(shí)候，都是語(yǔ)不驚人死不休，只要我一張嘴每個(gè)人都看我一嘴大金牙，金光閃閃。但最后發(fā)現(xiàn)那種咋咋呼呼的層級(jí)都比較低。高層次是什么？老和尚說家常話。得道高僧哪個(gè)咋咋呼呼的？掃地僧是什么，就是一直沉默地在這里，不會(huì)想哪天出人頭地，從來不想，就甘于在那個(gè)地方，而且非常滿足，不會(huì)有那種想法。我們小時(shí)候讀過一個(gè)古文，“鳶飛戾天者，忘峰息心”，那是很高的境界。境界怎么來？固然需要人的修為，一點(diǎn)點(diǎn)努力，其次就是看書。你內(nèi)心除了自己還有無數(shù)人的時(shí)候，生活就會(huì)變得豐富，變得寬容，你就會(huì)有平常心。

我們老說讀書人酸腐，慢性子，真的不是酸腐，因?yàn)榉彩聲?huì)站在別人角度考慮，所以就沒有火氣。我在家里一年都不會(huì)發(fā)火，他們都說我是老同志，我說不是老同志，不值得的，就這么幾口人有什么大不了的事，不就是你一個(gè)觀點(diǎn)，我一個(gè)觀點(diǎn)。我和老婆吵架從來都是我認(rèn)錯(cuò)，我錯(cuò)了也是我錯(cuò)了，你錯(cuò)了也是我錯(cuò)了，不丟人，兩人為了一件事冷戰(zhàn)，傷的還是自家人。堅(jiān)決不能在孩子面前吵架，就是這個(gè)道理。你想想沒有多大事，靠的是什么，就是你能換位思考，你有平常心。讀書給我們帶來的就是這樣，沒有哪個(gè)老和尚點(diǎn)火就炸，這就是修為。如果不讀書的確是靠修為，但讀書可以加速你的修為。我們都希望我們的朋友親戚都是寬容的人，其實(shí)我們也可以成為這樣的人。

今天這世界越來越豐富，越來越復(fù)雜，我們可以到處跑，世界上無數(shù)個(gè)地方走不完，但書是公平的，沒錢可以借著看，你可以獲得豐富的情感經(jīng)歷，讓自己變得自信，這很重要。生活里有很多意想不到的東西，我們亂了陣腳還是淡定自如，我覺得跟修為有很大關(guān)系，修為不是憑空而至，讀書解決了我們的修為問題。

如何讓孩子讀有意義的書、有價(jià)值的書？人都是愿意去享受的，我也是，在座各位都是，但生活不允許我們躺平。如果你還有欲望和理想就不能讓自己躺平。這個(gè)時(shí)代是碎片化的時(shí)代，我們有很多碎片化閱讀，沒問題，我不拒絕刷屏，也不拒絕看朋友圈，但不能沉溺于此，有時(shí)候需要大量時(shí)間做沉浸式閱讀。為什么？因?yàn)槟阋斫馇楦小⒚\(yùn)、歷史、文化，你必須扎進(jìn)去，必須有足夠時(shí)間，時(shí)間不到你體會(huì)不到。

有人問我，天天讀網(wǎng)絡(luò)文學(xué)好不好？我要告訴你網(wǎng)絡(luò)文學(xué)提供的東西，經(jīng)典文學(xué)能提供更好的。我們算一個(gè)賬，單位時(shí)間內(nèi)能獲取多少營(yíng)養(yǎng)，一首詩(shī)只有20個(gè)字，這20個(gè)字吃透了，對(duì)你一生的影響比很多文學(xué)作品都重要。問題是，我們要逼自己吃透，不能縱容想怎么來就怎么來，如果你沒想法那無所謂，但凡有一點(diǎn)想法就要逼自己。比如，寫文章越寫越好的人肯定是自虐狂，因?yàn)橐粩嘟o自己制造難度，不斷給自己找麻煩。你跳躍了障礙就有所進(jìn)步，大家都是這樣，各行各業(yè)都是。你想做一個(gè)好鐵匠、好木匠，就要下很多功夫。曉亮的孩子牛牛非常優(yōu)秀，文章寫得非常好，他們小學(xué)的畢業(yè)歌詞是牛牛寫的。從來不看書、家里一本書沒有的孩子，很難相信，能寫一首全校學(xué)生唱的畢業(yè)歌。

這是個(gè)緩慢的過程，我們要一點(diǎn)點(diǎn)做，不能只看結(jié)果。家里面一定要有書，書是有氣場(chǎng)的。我也是一個(gè)買書狂，剛才曉亮舉的例子非常好，阿姨一開始叫牛牛爸爸，三年以后叫徐老師，因?yàn)檫@些書讓她肅然起敬。當(dāng)她說老師這兩個(gè)字的時(shí)候，就代表對(duì)書、對(duì)文化的敬意，這是很好的傳統(tǒng)。家里面要有書，對(duì)寫作的人更是這樣。本雅明買了很多書，別人問你家里這么多書都看了嗎，他說沒有，看了1/3。另外2/3干什么？就用來看，觀看的看。書有氣場(chǎng)，你整天跟書打交道的感覺不一樣的。我在北大念書那幾年沒事不到外面跑，在校園逛逛也行，感受一下氛圍。我總是說，就是一根木頭在北大校園待三四年，跟別的木頭也不一樣。

大家去過很多學(xué)校、單位，一個(gè)單位跟另一個(gè)單位比，對(duì)品位、格調(diào)、格局我們會(huì)有一個(gè)判斷，這個(gè)判斷從哪里來？就是文化。文化是虛的，但會(huì)落實(shí)到一個(gè)個(gè)細(xì)節(jié)上。徐立書記說閱讀長(zhǎng)篇，我想到現(xiàn)在中宣部常務(wù)副部長(zhǎng)李書磊，他是一個(gè)非常好的學(xué)者、教授，文章寫得極漂亮，他說再大的官不讀書就是一個(gè)俗吏。我們肯定見過很多官員，一個(gè)官員的談吐、氣質(zhì)，背后的學(xué)養(yǎng)、教育，跟他讀不讀書有很大關(guān)系。讀多少書寫不到臉上，但讀多少書的感覺會(huì)呈現(xiàn)在你五官里。有一個(gè)相聲演員，他說我長(zhǎng)的很丑，但別人從來對(duì)我心生敬意，為什么？就是這個(gè)道理，無論讀書人還是官員、商人，讀書總歸不會(huì)錯(cuò)。

至于孩子，該逼還得逼，別太希望奇跡。說我兒子的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槲沂菍W(xué)當(dāng)代文學(xué)的，國(guó)學(xué)功底弱一點(diǎn)，所以我希望孩子從小把古文抓的好一點(diǎn)，就逼他每天早上背詩(shī)，幾年了，現(xiàn)在《岳陽(yáng)樓記》這樣的長(zhǎng)文章全能背出來。他也不理解為什么每天要這樣，現(xiàn)在馬上6年級(jí)，他跟你說話偶爾冒出一個(gè)句子，我覺得這就很可以。

有的孩子寫文章，背很多名詞名句。但我兒子從來不需要這些，寫文章時(shí)自然而然就出來了。你背10首詩(shī)出不來，當(dāng)你背100首詩(shī)的時(shí)候就出來了，背200首詩(shī)時(shí)，出來越來越多，你會(huì)發(fā)現(xiàn)文章一下就不一樣了。而且有了這么幾句，對(duì)其他的理解也有變化。所以我覺得，孩子還是要背誦，這是老祖宗傳下來的，是精華，很多智慧凝聚在詩(shī)中。有人說一本書是一個(gè)作家的成果，其實(shí)不全是，是這個(gè)作家集合前人精華才寫成了這本書，每個(gè)人都站在別人肩膀上，這本書是不同作品、作家集合的序列，所以一本書不僅是一本書，有可能是文學(xué)史的集合，認(rèn)真看一本書等于看了很多書。大家看《紅樓夢(mèng)》，你覺得那就是曹雪芹寫的嗎？曹雪芹之前的每個(gè)人都在寫，沒有之前的人哪有《紅樓夢(mèng)》。所以深度看一部經(jīng)典作品，意義遠(yuǎn)大于看很多本書。孩子還是需要看好書，看經(jīng)典的書，因?yàn)榻?jīng)典背后站著無數(shù)好作家、好作品，花時(shí)間是值得的。

碎片化時(shí)間怎么讀書？其實(shí)書的內(nèi)容已經(jīng)轉(zhuǎn)化成很多形式，泛化在生活里，比如我們可以喜馬拉雅聽書。這幾年，長(zhǎng)篇小說《安娜·卡列尼娜》一百多萬字、《日瓦戈醫(yī)生》四五十萬字，我全都是聽的，上下班地鐵上、晚上散步時(shí)，這些時(shí)間浪費(fèi)就浪費(fèi)了，每天把這些時(shí)間用上，能積累很多小時(shí)。讀書總是有方法的，沒有那么忙。徐立書記那么忙，每個(gè)月還能看一部長(zhǎng)篇小說。我們不要給自己找借口，孩子還是需要下點(diǎn)狠手，別體罰就行。小時(shí)候背的詩(shī)，以后隨著閱歷、學(xué)識(shí)增加，會(huì)慢慢的體會(huì)到當(dāng)年背誦這些東西的意義。

有人說過去私塾教育有問題，但私塾教育出了很多大家。3歲、5歲在那背詩(shī)，背進(jìn)去了嗎？若干年后會(huì)發(fā)現(xiàn)背進(jìn)去了。為什么現(xiàn)代文學(xué)出了那么多大家，學(xué)養(yǎng)那么好，就因?yàn)樾r(shí)候在背書，什么都不懂的時(shí)候記住了，記住了音，然后不斷給那個(gè)聲音找合適的字，給字找合適的解釋，不斷發(fā)酵、壯大。我小時(shí)候背過一首詩(shī)，我爺爺訂的《中國(guó)老年》里的。我爺爺讓我背，很多字都不認(rèn)識(shí)，我標(biāo)的漢語(yǔ)拼音，但一直記在腦子里。過段時(shí)間我就想起這首詩(shī)，不斷的給音填詞，不停試錯(cuò)，這次覺得合適，下次覺得意思不對(duì)，到大學(xué)時(shí)，我覺得這首詩(shī)沒有辦法再變一個(gè)字了，就想看填的對(duì)不對(duì)，就找那首詩(shī)，發(fā)現(xiàn)一模一樣。這些年我錯(cuò)了很多，它就是一首詩(shī)嗎？不是，不斷糾錯(cuò)的過程中，我對(duì)漢語(yǔ)，對(duì)字詞的理解，人生的醒悟，對(duì)詩(shī)的體會(huì)發(fā)生了巨大變化，所以不僅僅是一首詩(shī)。我希望孩子能背，愿意背還是要背一點(diǎn)。

五、河流、火車，我希望它把我的想象一直帶到遠(yuǎn)方

李徽昭：說的非常好，現(xiàn)在閱讀尤其紙本閱讀確實(shí)是大問題，國(guó)民教育、文化傳承、人文素養(yǎng)，這些都跟閱讀有關(guān)系。兩位從各自角度談了很多，家長(zhǎng)、孩子、學(xué)校、老師，都知道閱讀重要，但怎么操作確實(shí)需要認(rèn)真思考，總結(jié)兩位所談，一是要有氛圍，家庭里或者校園里可以形成幾個(gè)讀書小組，父母跟孩子一起讀，讀完還可以討論。第二，“文學(xué)大家面對(duì)面”這樣的活動(dòng)需要越來越多，街道、居委會(huì)都可以有類似的日常性活動(dòng)，無疑會(huì)形成社會(huì)文化氛圍。最近東方甄選的董宇輝火了，為什么火？這其實(shí)跟他讀書有關(guān)系，也跟俞敏洪有關(guān)系。俞敏洪就是愛讀書的老總，家中藏書巨豐，讀書會(huì)強(qiáng)化企業(yè)的文化向心力，這樣家庭、學(xué)校、社會(huì)、企業(yè)，不同的閱讀互動(dòng)以后，文化氛圍就會(huì)形成。

最后一個(gè)問題，大家讀小說很喜歡看人物，而人物背后重要的支撐是意象。徐則臣小說里有很多值得深思的意象，比如《西夏》里藏身的樹洞，《王城如?！防镱H有意味的二胡，這些是怎么篩選表達(dá)的？例如《王成如?！分兄魅斯雇韷?mèng)游，聽到《二泉映月》就會(huì)停止，大家看的時(shí)候會(huì)覺得很神奇。

徐則臣：我上小學(xué)的時(shí)候會(huì)在樹洞烤火，這個(gè)意象一直在腦子里，小學(xué)時(shí)候我經(jīng)常鉆進(jìn)去，放學(xué)時(shí)老師發(fā)現(xiàn)少一個(gè)人，在樹洞里可以找到我，所以留下來寫到小說里?！抖吃隆芬彩?，我喜歡二胡，小時(shí)候?qū)W過，現(xiàn)在不行了，完全找不到調(diào)。每次出差煩躁時(shí)，我平息情緒的重要路徑就是聽二胡曲。央視節(jié)目中，跟朱迅聊到另外一個(gè)二胡曲《江河水》，這兩首都是二胡名曲，從個(gè)人趣味上我更喜歡《江河水》，但寫這個(gè)小說我一直聽的是《二泉映月》，所以就把《二泉映月》寫進(jìn)去了。如果那時(shí)候聽的《江河水》，沒準(zhǔn)寫的就是《江河水》，這里面沒什么深思熟慮。

李徽昭：如果是《江河水》，意境呈現(xiàn)可能就不一樣了。

徐則臣：是的，說沒有深思熟慮也不對(duì)，它在你的生活里，潛意識(shí)在不停的篩選，為什么是它，不是別的，你一定能找到原因。所以寫作有很多偶然，偶然也是必然，就是你生命中拿不起、放不下的東西，都要在小說中出現(xiàn)。為什么我老寫火車？因?yàn)樾r(shí)候特別羨慕坐火車。小時(shí)候在小村子生活，通往廣闊的世界靠什么？要么靠河流，要么靠火車。在座的都有這樣的感受，水面上扔一個(gè)樹枝，一小時(shí)到哪兒，一天以后到哪兒。這樣想之后，你對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)會(huì)超越樹枝，一直往前走，這個(gè)樹枝漂到哪兒，你想象的世界就開闊到哪兒，世界就是不斷開闊的。所以我寫了很多河流、火車，火車一直往遠(yuǎn)方，而且是完全不知道未來的地方。到世界去必須有物質(zhì)載體，河流、火車就是這個(gè)載體，我希望它把我的想象一直帶到遠(yuǎn)方。

當(dāng)時(shí)在一個(gè)小地方，很想去縣城，我爸說，你考好了我?guī)愕娇h城，去洗個(gè)熱水澡。家里是一個(gè)洗澡帳，在里面氣都喘不過來，最怕洗澡。我爸就說你好好考，考好帶你到縣城大澡堂洗澡。小時(shí)候一直覺得，大城市必須有一個(gè)大澡堂，大澡堂是一個(gè)城市的標(biāo)配。所以小說中會(huì)出現(xiàn)這樣補(bǔ)償性的描寫，寫了很多，都是我小時(shí)候享受不到的，從心理學(xué)角度研究作家作品，發(fā)現(xiàn)一切都可以按圖索驥，沒有什么秘密。

李徽昭：好啊，按圖索驥，小說解讀的別有意味的視角。最后請(qǐng)徐立書記總結(jié)。

徐 立：徐則臣老師難得來，時(shí)間太珍貴了，所以前面一直不敢講，主要是想把寶貴時(shí)間留給徐老師，留給各位讀者。

我談?wù)勎易x到的和我理解的《北上》。雖然一直在讀書，但好多年沒有讀小說，尤其是當(dāng)代小說基本沒看。兩年前無意中讀了本黨史書《北上》，剛好茅獎(jiǎng)公布，看到徐則臣的《北上》，同名書，機(jī)緣巧合。沒有想到30多萬字的《北上》，我?guī)缀跻粴夂浅砂阉x完了。讀的過程中我的手腕幾乎要受傷了，因?yàn)槊康骄识温湮叶紩?huì)拍照，很久沒找到這樣讀書的感覺?！侗鄙稀泛笞x了一連串的長(zhǎng)篇小說，比如《人世間》《有生》，還有我們西善橋草根作家張大民的《家世》。把《北上》放在當(dāng)代長(zhǎng)篇小說里來理解，感觸很深，我覺得過去十幾年沒有讀小說對(duì)不住自己。所以非常感謝徐則臣老師把《北上》送到我的生活中，讓我開啟閱讀長(zhǎng)篇小說的生活。看完《北上》我又讀了夏堅(jiān)勇的《大運(yùn)河傳》，看了中央電視臺(tái)的8集紀(jì)錄片《大運(yùn)河》，再回過頭看《北上》，覺得我跟徐則臣老師的心靠得更近了。

這么多年讀書，經(jīng)常質(zhì)疑的是，讀那么多書讀到哪兒了？它融入了我的血液，就像“病毒”進(jìn)入你的血液，只有檢測(cè)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)陽(yáng)性，但在哪里你不知道。書本的東西成了支撐人生的力量，這個(gè)力量你也看不見。正如《北上》就是人生中的一條大河，運(yùn)河一路向北，呈現(xiàn)的是一種向上的精神，《北上》就是我們?nèi)松鞣N各樣的風(fēng)景和經(jīng)歷，這條河上你會(huì)接觸各種各樣的人，有的成為朋友、至交，有的會(huì)發(fā)生各種各樣的矛盾。我們會(huì)面對(duì)自然，面對(duì)歷史，也會(huì)面對(duì)靈魂深處的呼喊，甚至驚醒。所以《北上》給我最大的收獲，是讓我看到一種人生常態(tài)，看到人生的力量。所以，我們讀的書最后變成了什么？就是一種精神、一種力量、一種氣質(zhì)。今天在場(chǎng)年輕讀者比較多，如果你想今后的人生更精彩，如果你想今后人生無論經(jīng)歷怎樣的艱難和挫折都不會(huì)被打倒，希望你們“北上”，從《北上》尋找力量。

李徽昭：閱讀給予人生一種精神、一種力量、一種氣質(zhì)，徐書記說得非常好。時(shí)間過的非常快，讓我們記住這個(gè)美好的下午，也讓我們期待《北上》電視劇的播出。

本文為2022年8月14日南京市西善橋街道“在世界文學(xué)之都，與文學(xué)大家面對(duì)面”活動(dòng)對(duì)話錄音整理稿。

【作者簡(jiǎn)介】

徐則臣：《人民文學(xué)》副主編，第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)短篇小說獎(jiǎng)獲得者。

徐曉亮：南京止一堂文旅公司總經(jīng)理。

徐 立：南京西善橋街道黨工委書記。

李徽昭：揚(yáng)州大學(xué)文學(xué)院教授。

（責(zé)任編輯 劉宏鵬）