［德國］君特·格拉斯　等

[南非]納丁·戈迪默 [愛爾蘭]西默·希尼 [德國]君特·格拉斯 [英國]維·蘇·奈保爾傅正明 譯

譯者按：2001年12月中旬，在諾貝爾獎(jiǎng)百年慶?；顒?dòng)期間，瑞典皇家學(xué)院特邀納丁·戈迪默、西默·希尼、君特·格拉斯和維·蘇·奈保爾四位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得獎(jiǎng)作家在斯德哥爾摩皇家圖書館舉行了一次以“作家與世界”為題的座談會(huì)，會(huì)議由瑞典皇家學(xué)院院士和作家帕爾·維斯特伯主持。

帕爾·維斯特伯：歡迎你們來到斯德哥爾摩王宮和皇家圖書館。今年慶祝諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C發(fā)一百周年，諾獎(jiǎng)得主在斯德哥爾摩聚會(huì)。我作為瑞典學(xué)院諾貝爾委員會(huì)的評(píng)獎(jiǎng)評(píng)委，代表瑞典學(xué)院特邀四位文學(xué)獎(jiǎng)得主在這里與我們一起座談。維·蘇·奈保爾先生是本屆諾獎(jiǎng)得主。他象征著文學(xué)獎(jiǎng)的一個(gè)新起點(diǎn)。他從特利尼達(dá)、英格蘭走來，今天已經(jīng)成為足跡遍及世界的旅行家。來自南非的納丁·戈迪默，曾經(jīng)讓人們了解到那個(gè)種族隔離的恐怖世界，她的小說為反種族隔離斗爭勾勒了一個(gè)概貌。擺脫了種族隔離的統(tǒng)治之后，現(xiàn)在她還在繼續(xù)深入研究人性。來自德國的君特·格拉斯，我們?cè)缇吐牭剿乔昧怂氖嗄甑蔫F皮鼓了，鼓點(diǎn)鏗鏘有力，令人鼓舞，使我們銘記我們的時(shí)代曾經(jīng)遭遇的重大問題。愛爾蘭大詩人西默·希尼，他植根于愛爾蘭泥土的枝椏已經(jīng)跨越海洋延伸到北歐。當(dāng)然，他的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了北歐。我們真誠地歡迎你們，我們互相之間早就認(rèn)識(shí)了。在這里舉行一次非正式的座談，我想從一個(gè)問題開始：諾貝爾在遺囑中談到獲獎(jiǎng)的作品應(yīng)當(dāng)給人類帶來最大益處。究竟有沒有這樣的文學(xué)作品呢？你們已經(jīng)寫出了這樣的作品嗎？納?。?/p>

文學(xué)應(yīng)當(dāng)有益于人類

納丁·戈迪默：我認(rèn)為，作家必須把握一種恰到好處的分寸感。我們對(duì)世界的影響，在于如何使這個(gè)世界更富于人性。尤其是就狹義的解釋，就政治影響而言，應(yīng)當(dāng)如此。很難說，現(xiàn)代社會(huì)有哪個(gè)國家的作家對(duì)統(tǒng)治階級(jí)的政府產(chǎn)生了什么影響，并且能夠?yàn)樯鐣?huì)的人道化和民主化直接發(fā)揮作用。但是，我們的文學(xué)創(chuàng)作可以以另一種方式發(fā)揮作用，而且，其作用更持久，更潛移默化。當(dāng)今媒體如此之多，借助新聞報(bào)道，人們得知各種事件，也許會(huì)有點(diǎn)兒影響。在報(bào)刊雜志的欄目上，人們可以得到目前的恐怖危機(jī)的背景知識(shí)。我認(rèn)為，作家憑借其想象力和洞察力，可以為世人敘述在這個(gè)危機(jī)發(fā)生之前的事件，可以從長遠(yuǎn)的觀點(diǎn)來考察他們的生活狀況。我們給人類帶來益處，靠的是敏銳的思考。這往往要求作家抱著明確的態(tài)度，不趨時(shí)合流的態(tài)度。普羅斯特說：“絕不要害怕走遠(yuǎn)路，因?yàn)檎胬砭驮谶h(yuǎn)處?！蔽艺J(rèn)為這應(yīng)當(dāng)是我們的座右銘。

帕爾·維斯特伯：藝術(shù)可以消滅壓迫嗎？當(dāng)然，索爾仁尼琴改寫了前一個(gè)世紀(jì)的歷史，但這是一個(gè)特例。西班牙作家羅卡(Lorca)死了，作品卻仍然活著。弗朗哥早就被遺忘了。

維·蘇·奈保爾：我們不能只談壓迫。文學(xué)之所以擁有重要意義，是因?yàn)槲膶W(xué)所改變的是文化，是人的思維方式。盧梭，幾乎在蒙田之后創(chuàng)造了現(xiàn)代世界。巴爾扎克使法國人形成了他們的法國觀點(diǎn)，福樓拜延伸了這個(gè)觀念。當(dāng)代作家喬德福利(Nirad Chaudhuri)的自傳《一個(gè)不知名的印度人的自傳》，使印度人對(duì)他們自己先前不知道的歷史形成了一個(gè)觀念。因此，人們選擇從長遠(yuǎn)的角度看問題，把時(shí)事撇在一邊。人們都認(rèn)為：作家之所以非常重要，不僅僅在于娛樂作用。

帕爾·維斯特伯：你的看法呢，君特？

君特·格拉斯：文學(xué)的功能在于記憶。我們所處的時(shí)代，左右其走向的是正在發(fā)生的各種事件。但我們回顧過去。我們因此而有可能記住被忘卻的故事——那些故事乃是現(xiàn)實(shí)的一部分。在文學(xué)中，我不敘述勝利者的歷史，只敘述失敗者的歷史。但是，我們同時(shí)也經(jīng)歷了社會(huì)生活中進(jìn)行的一切抗?fàn)帯Ｕ闻c文學(xué)應(yīng)當(dāng)分離開來，人們?nèi)缡钦f，但它們卻往往扭在一起。如果我們覺得，談?wù)撜尉偷眯⌒囊硪?，那么，政治就?huì)一口把我們吞噬了。政治家是饑餓的——這是我在戰(zhàn)后的體驗(yàn)，作為“燃燒的一代”中的一員體驗(yàn)過的殘酷的現(xiàn)實(shí)。我從來沒有忘記這一點(diǎn)，也沒有忘記魏瑪共和國發(fā)生的事件。當(dāng)時(shí)有些作家說，人們應(yīng)當(dāng)處身于政治和社會(huì)之外。但后來怎樣呢？他們被迫移民，一部分人被殺害了。這是我年輕時(shí)得到的教訓(xùn)，我懂得這是為什么。

帕爾·維斯特伯：是的，我喜歡多思考。在這信息如雨的時(shí)代，我們作為作家必須往回看，必須記住那些故事，回顧那些實(shí)實(shí)在在奠基在深層的模式，追溯湮沒的歷史，如奈保爾所做的那樣，如你們大家所做的那樣，你們已經(jīng)深入……

君特·格拉斯：深入那些人們不了解的，沒有寫過的，口頭的歷史。

西默·希尼：文學(xué)有益于人類，不局限于政治層面，而是有益于每一個(gè)個(gè)體，有益于人們互相了解，有益于抗衡那種無形的可怕的壓倒個(gè)體的力量。一幅圖畫，可以喚起美感或情感，從而通過訴諸個(gè)人的感情促使人們追求理想?？上Р剂_茨基不能參加我們的討論了，但是他曾經(jīng)談到一件奇妙的事：“如果藝術(shù)教給了我們什么，那就是，人的命運(yùn)乃是某種個(gè)人的事情?！边@種洞察力是頗有益處的。

納丁·戈迪默：我認(rèn)為，我們是被迫走向個(gè)人的領(lǐng)域。寫作就是研究人的生存狀況，從本體論的、政治的和社會(huì)的以及個(gè)人的角度來研究。你，君特，談到記憶。歷史也是一種記憶。但是，對(duì)記憶的研究，喚醒的記憶——我們靠詩人和作家的人格來澆鑄而形成的作品，是一種補(bǔ)充。它所補(bǔ)充的是早已存在的東西，難道不是這樣嗎？

西默·希尼：它補(bǔ)充了筆錄下來的各個(gè)方面嗎？

納丁·戈迪默：在個(gè)人生活中發(fā)生的事件，歷史連一半都講述不了。我們的探索，例如，我們?yōu)槭裁椿钪?？我們是什么樣的人？這些探索補(bǔ)充了另一半。我們所見所聞的東西屬于表層，但我們更深入了一層。所以我要?jiǎng)?chuàng)作，要效法某些作家。

維·蘇·奈保爾：你和君特談?wù)撊绾卧诳膳碌奶幘持袑懽?。而我要寫的是使人驚異的事件，不復(fù)存在的社會(huì)現(xiàn)象。

發(fā)出有代表性的聲音

君特·格拉斯：就我的情況而言，我的家鄉(xiāng)在但澤，現(xiàn)在那里居住的是另一個(gè)民族了。通過文學(xué)，借助語言，可以生動(dòng)地再現(xiàn)那些政治上的失敗者。但我也體驗(yàn)到，某些重要方面已經(jīng)改變了。文學(xué)史也是一部檢查制度的歷史。從一開始，書籍就是被查禁的，后來總是不斷受到查禁。但是文學(xué)始終有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，就是能夠等待?！皟砂倌旰笪覀兊慕麜鴮⒚媸馈！爆F(xiàn)在情況不同了。如果一個(gè)作家被查禁，像世界各地所發(fā)生的那樣——監(jiān)禁作家、處死作家，那么，我們?cè)僖膊挥玫人话倌瓴懦鰰Ｒ驗(yàn)?，有史以來我們第一次知道，人們有可能終結(jié)這樣的歷史。使用全部核武器和一切技術(shù)，我們完全可以在地球上抹掉一切生命。但是，我們不能繼續(xù)采用上個(gè)世紀(jì)的同樣的方法。

西默·希尼：讓我勾勒一幅素描吧。一戰(zhàn)期間，我們?cè)诘聡蛴膽?zhàn)壕里，有人卻攜帶一本《名叫艾內(nèi)斯特的重要性》(英國作家奧斯卡·王爾德的劇作)。手榴彈爆炸了，人被炸殺了，尸體腐臭了……那種無可挑剔的、幽默的、智慧的藝術(shù)品成了陪葬品。藝術(shù)所展示的清晰的幻想，對(duì)人類是有益處的。它是一種抗衡，不僅僅是對(duì)現(xiàn)實(shí)的逃避。它也是有趣的，維吉爾的《牧歌》就是如此。它是最為奇妙的詩作之一，是現(xiàn)存最美的田園詩。但是，那里實(shí)際上曾經(jīng)是一片荒原，是滿目瘡痍的意大利，是涌流不斷的難民潮。連維吉爾父親的莊園都被沒收了。但是，維吉爾把一種寧靜的環(huán)境與荒蕪的曠野并置在一起。米沃什的詩作《世界》，寫于1943年的華沙。我認(rèn)為，我們必須把歷史事件化為文字。葉芝說：“我嘗試僅僅用思想就能凈化現(xiàn)實(shí)贏得正義。”多么激昂慷慨！不管怎樣，靠恐怖手段我們無法達(dá)此目的，我們不能把正義事業(yè)委托給恐怖主義。那樣的畫面太可怕了，人們應(yīng)當(dāng)展現(xiàn)的是一幅完美的圖畫，合乎情理的圖畫。

帕爾·維斯特伯：我認(rèn)為君特的主題是重要的。文學(xué)的確與記憶有關(guān)。一個(gè)“真實(shí)的委托”挖掘出來的過去的記憶，是很不愉快的記憶。我們，你們，都是見證人。通過藝術(shù)創(chuàng)造，你們描繪出完美的圖畫，同時(shí)也把個(gè)人的象征手法和全部想象熔于一爐。但是，一個(gè)極權(quán)國家不允許個(gè)人的記憶，不允許個(gè)人關(guān)系的介入。所以你們的作品受到檢查和查禁。奈保爾呢，你的作品在好些國家都不能免于這樣的命運(yùn)。戈迪默的作品在她自己的祖國被查禁。而且，這種情況還在繼續(xù)發(fā)生……對(duì)此你想說些什么？

維·蘇·奈保爾：盡管如此，比起納丁和君特，我很少想過這些事情……。我在挖掘殖民地歷史時(shí)，寫的是過去的事情。但我是自由的。我從來沒有被人跟蹤，也沒有人要求我修改某些部分。因此，我沒有感到那種強(qiáng)制性的不得已的痛苦，也沒有感到很大的危險(xiǎn)，盡管我的寫作是極為嚴(yán)肅的。但我沒有深入思考人的命運(yùn)，也沒有想過我的作品的價(jià)值。我僅僅致力于觀察現(xiàn)實(shí)，并且描繪一幅完整的圖畫。我只是縱筆寫來。假如一位作家努力在腳下奠定一種穩(wěn)定的意義，他就是一個(gè)嚴(yán)肅的作家。

西默·希尼：你當(dāng)然不想站在一塊朽木板上隨著它垮掉。

維·蘇·奈保爾：說得好！絕妙的比喻！

納丁·戈迪默：但是，如果我們過于嚴(yán)肅就可能受到責(zé)難。奈保爾，我不同意你所做的區(qū)分。人在充滿沖突的關(guān)系中有其自身的根源，這是一個(gè)與創(chuàng)作相關(guān)的問題。但是，要?jiǎng)?chuàng)作就顧不得陷在糾葛中的處境。普羅斯特的“不要怕走遠(yuǎn)路”的告誡，甚至適合于人的內(nèi)心世界。是的，我們是由我們的社會(huì)塑造的。但是人的不可思議的個(gè)性也是隱埋著地雷的一個(gè)標(biāo)志。

維·蘇·奈保爾：是的。

納丁·戈迪默：我們描繪這個(gè)標(biāo)志。奈保爾，我贊揚(yáng)你的獲獎(jiǎng)演說，真心贊賞。無可置疑，我們的內(nèi)在見證，不但賦予我們自身以某種意義，而且也賦予世界以意義?？墒?，你卻說你是非政治的。實(shí)際上，你作為殖民地的一個(gè)孩子，光這一點(diǎn)就已經(jīng)屬于政治范疇了。是政治塑造了你。

維·蘇·奈保爾：的確如此。我不否認(rèn)這一點(diǎn)，但在某種意義上我是特別地非政治的。我無法解釋這一點(diǎn)，我想承認(rèn)的是：原因在于，像納拉揚(yáng)(R.Narayan)一樣，像這位比我年長的剛?cè)ナ赖挠《茸骷乙粯樱覀冮L期處在與權(quán)力疏遠(yuǎn)的狀態(tài)。我認(rèn)為，在一場賭博中，我們只是籌碼而已，我們失去了能夠改變環(huán)境的主動(dòng)感。

納丁·戈迪默：可是，你在作品中表現(xiàn)的是你自己的感觸，你承當(dāng)了表現(xiàn)這種感觸的責(zé)任，并且說：“這就是我，我就是這樣想的?！薄斑@取決于我，取決于我所表現(xiàn)的內(nèi)容?！?/p>

帕爾·維斯特伯：我要補(bǔ)充的是，奈保爾，你小看了你自己，因?yàn)閷?duì)于我們讀者來說，你已經(jīng)充當(dāng)了那些發(fā)不出聲音的被壓迫者的代言人。只要通過傾聽并且讓他們的聲音在你的書籍中占據(jù)一些篇幅，就能做到這一點(diǎn)。《大河灣》或《在信仰者中間》，無不如此。傾聽別人的聲音，就是一種功德。這是你們的共同之處。希尼，我想問問你的想法，你提到數(shù)年前的獲獎(jiǎng)?wù)呙孜质?，他也是布羅茨基的好朋友。他說：“假如詩歌不為民族或人民服務(wù)的話，那算什么詩呢？”你也是這樣想的嗎？

西默·希尼：每個(gè)人仿佛都會(huì)聽到一種召喚，以為被賦予一種崇高的“天職”。在愛爾蘭傳統(tǒng)中，也許在俄羅斯傳統(tǒng)及其詩歌中，都有類似的情形：詩人覺得，仿佛有一個(gè)聲音在告誡他：應(yīng)當(dāng)發(fā)出大家的有代表性的聲音，而不僅僅是他個(gè)人的聲音。但是，幸運(yùn)的是，米沃什是一個(gè)充滿矛盾的人。他曾以反諷的筆調(diào)寫到詩歌的意義。實(shí)際上，他所強(qiáng)調(diào)的是個(gè)人的經(jīng)歷及其記憶的意義。用他自己的說法，“一點(diǎn)一滴匯集起來表達(dá)出來的聲音，假如不表達(dá)出來就不存在?！彼湍切┐硇缘脑娙怂磉_(dá)的，往往是個(gè)人的。但是在嚴(yán)峻的歷史時(shí)刻，作家感到為人民代言是責(zé)無旁貸的。詩人W.H.奧登寫了《1939年9月1日》(德國納粹東進(jìn)波蘭之日)，葉芝寫了《1916年復(fù)活節(jié)》(愛爾蘭民族主義者反英起義之日)，連他們自己也感到驚異。由于遇到無法逃避的危險(xiǎn)事件，就不得不以詩歌給予回應(yīng)。但是，這種回應(yīng)既來自個(gè)人的經(jīng)歷，又冠以所有人的名義。奧登說，“我所擁有的一切不過是一種聲音而已”。假如說他要“挽救”民族或人民的話，那么，他并不是要充當(dāng)救世主，而是出于絕望盡其所能做一次嘗試：“我必須在此時(shí)此地言說。對(duì)不起，但我是迫不得已?！痹谒膫ゴ蟮拿褡逯髁x詩歌中，葉芝幾乎是在請(qǐng)求原諒：“英國可能會(huì)恪守信義……”“對(duì)不起，我必須言說……”。

納丁·戈迪默：我認(rèn)為米沃什的那番話是值得質(zhì)疑的，我不同意他的說法。

西默·希尼：哪一個(gè)觀點(diǎn)？關(guān)于為民族或?yàn)槿嗣穹?wù)的觀點(diǎn)？

納丁·戈迪默：是的。但是，如你所說的，他正好否定了他自己。

西默·希尼：但是，還是有一種天職，那就是代表他人發(fā)出他們欲言而未能言說的聲音。你不會(huì)否定你自己的個(gè)性吧？

納丁·戈迪默：不，肯定不會(huì)，但我要嚴(yán)格加以規(guī)范……

受傷的語言

君特·格拉斯：我懷疑這是否是討論通常的文學(xué)。我們都有自己的語言。在這里由英語來統(tǒng)治。因此你們處于有利地位，我得努力跟上來。我用德語寫作，德語蘊(yùn)含著德國的歷史。我開始寫作時(shí)，德語已經(jīng)被十一年的納粹統(tǒng)治挫傷了。我以這種受傷的語言寫作。我的情況與你們有所不同。因?yàn)槲覍儆趹?zhàn)敗的一方，文學(xué)卻因此受益。我們被迫不斷進(jìn)行自我詰問：“這是為什么？”我一次又一次地詰問，我將一直問到死?！霸蚓烤乖谀睦锬?？”活在戰(zhàn)勝國的人們，是很難回頭看的，例如，英國殖民主義劣跡斑斑，可我們卻缺少這方面的偉大文學(xué)。

西默·希尼：愛爾蘭有呀。

君特·格拉斯：是的，但愛爾蘭是一個(gè)特例。在戰(zhàn)敗國，對(duì)于失去了一切的人們來說，處境相當(dāng)可怕，但對(duì)于文學(xué)來說卻是有幸的。如果人們不能從根本上取得勝利，他們就會(huì)不斷對(duì)自己提出這樣的問題。這不僅取決于這個(gè)民族，而且取決于語言。我說過：我的語言是受傷的語言。我們甚至不敢運(yùn)用它或采用那些詞匯。但我也說過，我們不能繼續(xù)這樣下去，并且說：這是語言的錯(cuò)誤。我們的語言比我們所想象的還要豐富。我們可以重新回歸巴羅克語言——利用其他的各種可能性。這就是我的手法。要對(duì)文學(xué)進(jìn)行完整的歸納，我沒辦法找到答案。

維·蘇·奈保爾：米沃什能適用于美國或英國嗎？你能說，在英國，如果作家不為這個(gè)國家服務(wù)，就寫不出重要作品嗎？！

西默·希尼：讓我解釋一下。一首長詩中有一段引文涉及這個(gè)問題，這首詩題為《在猶太區(qū)的一個(gè)可憐的基督徒》，它觸及波蘭歷史上一個(gè)悲慘的時(shí)代和一個(gè)陷入危難中的人，他提出了一個(gè)自我譴責(zé)的問題，因?yàn)樗麤]有制定“法律”。這是詩中一個(gè)瞬間，不是……絕對(duì)的真實(shí)。但是，談到語言，在某些層次上，甚至在高級(jí)層次上，英語已經(jīng)受到傷害。它已經(jīng)被“克隆”為某種混合語言的行話。必須不斷恢復(fù)名譽(yù)。

維·蘇·奈保爾：你說得對(duì)，英語已經(jīng)被政治“克隆”了。撰寫演講稿的政治家，把語言從《圣經(jīng)》和莎士比亞的詩化語言中擺脫出來，美國的政治演說脫凈了真實(shí)的本色。

帕爾·維斯特伯：因此，一切語言都遭遇了辭藻的堆砌這個(gè)問題。

納丁·戈迪默：我們可以再談點(diǎn)語言這個(gè)話題嗎？殖民主義的影響，是語言的另一個(gè)方面的問題。如果看看非洲作家，看看南美的西班牙語國家，情況就是如此。拿非洲來說，如果不用英語寫作，那么就沒有人讀得懂。這是一個(gè)很大的問題。所有的人，首先是我們這些獲得榮譽(yù)的作家，必須把被顛倒的語言顛倒過來，像康拉德(Conrad)和納博科夫(Nabokov)所做的那樣。殖民時(shí)代的政治遺產(chǎn)，對(duì)于文學(xué)想象力產(chǎn)生了前所未聞的影響。

現(xiàn)實(shí)戰(zhàn)勝了想象？

帕爾·維斯特伯：讓我談?wù)勎膶W(xué)創(chuàng)作的另一個(gè)方面的問題。9·11事件之后，世界不再是先前那個(gè)世界了——人們?nèi)缡钦f。對(duì)這種無法預(yù)料猝不及防的事件的恐懼，作家始終可以感觸得到。他們站在門口對(duì)陌生人說：真是科幻小說，那些幻想、那些烏托邦或爛泥潭，都像科幻小說……學(xué)術(shù)著作多起來了，人民想了解恐怖主義的根源。已經(jīng)發(fā)生的事件當(dāng)然可以這樣描述：現(xiàn)實(shí)的威力遠(yuǎn)勝詩化的想象的力量，它威脅著文學(xué)的生存，你們的作品是不是這樣呢？

西默·希尼：如果你在哥倫布時(shí)代就到過加勒比海岸的印度人那里，那么，你就會(huì)懂得：現(xiàn)實(shí)早就戰(zhàn)勝了想象。我不知道，他們的文學(xué)觸及了這一方面嗎？連口頭敘述都沒有嗎？奈保爾說過，某些文學(xué)被抹掉了。與9·11事件類似的事件，在劣質(zhì)的影視中我們?cè)缇皖I(lǐng)教過了。

君特·格拉斯：因此真的發(fā)生了。這就意味著，我們的想象的作品，在這類畫面的重圍之下，在這一事件的前前后后，都充塞了這些東西。后來我們?cè)僖灿洸坏镁烤故窃诂F(xiàn)實(shí)中還是在電視里見過這些畫面。影視產(chǎn)品也就利用了它們。我們可以在新聞節(jié)目中看到阿富汗，可是，他們給我們敘述的恐怖故事，并不見得全是真的。這是一種新的檢查制度。在文學(xué)領(lǐng)域，9·11事件發(fā)生時(shí)，美國作家蘇珊·桑塔格(Susan Sontag)和諾曼·梅勒(Norman Mailer)等人說：“我們必須詰問自己：為什么我們這樣遭人仇恨？”他們想尋找原因?？墒?，他們被簡單地指責(zé)為帶有反美傾向，不愛國。這當(dāng)然是可怕的！談?wù)撆c9·11事件相關(guān)的事情，就得冒著反美的危險(xiǎn)。人們談?wù)摽植乐髁x，本·拉登和其他組織，但是，CIA(美國中央情報(bào)局)也是個(gè)恐怖組織。如果人們看看最近二十三年以來CIA的所作所為，例如，在智利和尼加拉瓜的所作所為，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。CIA是強(qiáng)有力的。柏林墻倒塌后，世界上只剩下一個(gè)超級(jí)霸權(quán)，即美國。只有一種意識(shí)形態(tài)，即資本主義。資本主義原教旨主義像穆斯林原教旨主義一樣強(qiáng)大，甚至更強(qiáng)大，因?yàn)樵谒澈髶碛行酆竦慕?jīng)濟(jì)實(shí)力。假如說，我們不得不談?wù)撨@一點(diǎn)的話，那是因?yàn)?，作為作家，?duì)于失敗者的情緒，對(duì)于那些發(fā)不出聲音的人們，我們比政治家知道得多得多……。

維·蘇·奈保爾：可你不能說，9·11惡性事件的肇事者是悲慘的失敗者。他們可把自己看作勝利者。他們要打的是一場世界戰(zhàn)爭，一場宗教戰(zhàn)爭。所以要在他們贏得全面勝利之前加以制止。那是一種信仰，那里的宗教戰(zhàn)爭的概念始終存在，并且始終有一個(gè)敵情觀念。敵情觀念假定了一種強(qiáng)烈仇恨因素。我們不能視而不見。這仍然是新世紀(jì)我們必須關(guān)注的一個(gè)方面。只是自我譴責(zé)或怪罪那些遭連累的人，那就太簡單了，太簡單了！

帕爾·維斯特伯：奈保爾，你是說，這不是一種南北沖突或貧富沖突，而是自由與恐怖之間的一種選擇，現(xiàn)代性與中世紀(jì)之間的一種選擇嗎？仍然存在著第三世界呀，或者，我們還能重新劃分嗎？

維·蘇·奈保爾：我想過很多。蘇聯(lián)解體之后，沙特阿拉伯在世界上的影響日益擴(kuò)大。他們企圖用石油賺來的大筆金錢來動(dòng)搖不同的社會(huì)內(nèi)部的穩(wěn)定。如火山爆發(fā)，人們可以看到地陷的裂痕。要打這樣的宗教戰(zhàn)爭，他們從來就不缺錢。不同社會(huì)的對(duì)話已經(jīng)面臨著巨大威脅。因?yàn)?，在沙特阿拉伯、埃及、阿拉伯?lián)合酋長國或印尼，他們究竟要干什么，簡直無法想象。你說的CIA的事情也許是真的，但另一方面，我們必須看到它所具有的獨(dú)立性。

納丁·戈迪默：我認(rèn)為，君特，你通過追溯漫長的歷史來探求原因，這是對(duì)的。桑塔格和梅勒被認(rèn)為不愛國，因?yàn)樵诿绹臍夥站褪侨绱?。他們的方式僅僅是流露自己的情緒，表達(dá)一種不安全感而已。君特探究的則是深層原因，即世界上貧富之間的巨大鴻溝。但我同意你關(guān)于手段的觀點(diǎn)，因?yàn)?，從長遠(yuǎn)觀點(diǎn)來看，采用這種大規(guī)模的恐怖襲擊能夠改變貧富之間的不平衡嗎？這是一條確切的正確的道路嗎？這難道不是一條走不通的死胡同？怎能接連不斷向?qū)Ψ绞┘颖┝Γ?/p>

維·蘇·奈保爾：我不認(rèn)為恐怖主義可以被視為失敗者，他們的家庭為之驕傲，并且備受尊敬。因?yàn)樗麄儽豢醋魉离y的烈士，這就是單純的信仰者奮斗的目標(biāo)。當(dāng)人們像那兩位美國作家一樣把責(zé)任攬到自己頭上時(shí)，他們可能就無需深入了解世界的這一個(gè)方面了。必須靠理智進(jìn)行艱難探索，才能發(fā)現(xiàn)別的世界，才能了解世界的各個(gè)角落的本來面目。這也許值得作家更多地關(guān)注和描寫，以代替簡單地劃分為貧富、南北……

納丁·戈迪默：那些受害者，例如阿富汗人，難道不是窮人嗎？某些人說，對(duì)世貿(mào)大廈的襲擊是以世界上的窮人的名義進(jìn)行的，假如承認(rèn)這一點(diǎn)——當(dāng)然，我不會(huì)承認(rèn)，那么……

維·蘇·奈保爾：那就太浪漫了！

納丁·戈迪默：我懂！但是，你不是認(rèn)為阿富汗人屬于命運(yùn)更糟糕的群體嗎？

維·蘇·奈保爾：是的。

納丁·戈迪默：這不僅僅是西方的錯(cuò)誤、資本主義的錯(cuò)誤以及東方的錯(cuò)誤造成的……它涉及比這更多的方面，這是一個(gè)更大的問題。

帕爾·維斯特伯：希尼，你看呢？

西默·希尼：這個(gè)世界充滿浪漫色彩，就如電視上所看到的那樣。你看那攝影機(jī)前二十五個(gè)巴勒斯坦人歡呼的鏡頭，那是很不恰當(dāng)?shù)?。我認(rèn)為，這種反應(yīng)只會(huì)激起世人對(duì)圣戰(zhàn)的憤怒。

維·蘇·奈保爾：我可以談?wù)勈蕾Q(mào)大廈被襲擊之前的事件嗎？

君特·格拉斯：讓我回到現(xiàn)實(shí)。紐約和華盛頓五千人的死亡是一個(gè)可怕的數(shù)字。我們談?wù)撍?，舉行追悼會(huì)。但是二十世紀(jì)九十年代初期，波斯尼亞有二十五萬人被塞族人和克羅地亞人殺害，卻沒開過什么追悼會(huì)。當(dāng)年，美國士兵和比利時(shí)士兵撤離盧旺達(dá)后，大屠殺開始，八十五萬人被殺害！如此殘酷的殺戮西方白人并不是不知道。數(shù)以千計(jì)的謀殺在世界上別的地方發(fā)生，可他們死得有價(jià)值嗎？這是一件極簡單的事情！這是一種古老的思維方式，它孕育了憤怒和仇恨，由此產(chǎn)生了恐怖主義。

納丁·戈迪默：奈保爾想說什么呢？

維·蘇·奈保爾：我想回到世貿(mào)大廈遭襲擊之前的一個(gè)事件，那是在阿富汗，在你所說的“可憐的犧牲品的土地”上，人類的一種文明僅僅占用了一小塊土地，卻遭到了踐踏。你提到的被他們炸毀的擁有一千六百多年歷史的古老佛像，是人類文化遺產(chǎn)的一部分。在歷史上，無論是宗教歷史還是藝術(shù)歷史，阿富汗都曾經(jīng)是具有重大意義的佛教文化中心，他們卻無緣無故炸毀佛像，這是極為惡意的，哪里有什么寬容！在這個(gè)場合不考慮這一點(diǎn)，那就太簡單化了。

西默·希尼：人們攻擊敵人的圣地由來已久，當(dāng)克倫威爾在愛爾蘭登陸時(shí)，他讓戰(zhàn)馬在大教堂里撒尿。

帕爾·維斯特伯：真是優(yōu)秀的歐洲傳統(tǒng)！

西默·希尼：而且始終是這樣。新教徒任意破壞了伊利(Ely)大教堂的塑像，但是，基于生命的價(jià)值，不僅是米沃什，葉芝也曾挑戰(zhàn)那種在單一的思維中所表現(xiàn)的現(xiàn)實(shí)和正義，盡管這種挑戰(zhàn)難以獲勝。你們談?wù)撜x，采用宏大的詞匯，你們都想給予正確的評(píng)介。人們不會(huì)忘記盧旺達(dá)的死難者，盡管有人感到這是“過時(shí)” 的話題了,但是……

維·蘇·奈保爾：但是他們并沒有被忘記！波斯尼亞和盧旺達(dá)的騷亂是前所未聞的！我的意思是說，假如人們不在乎他們，那才是浪漫的！可現(xiàn)在余波未了，法庭審判還在進(jìn)行。所有的人都感到那里發(fā)生的事件的嚴(yán)重性。我們不能袖手旁觀。

納丁·戈迪默：你們倆人都談到炸毀佛像的事件。世貿(mào)大廈，盡管是美國霸權(quán)和不可征服性的象征，但恐怖襲擊無異于象征性地向全部常識(shí)和理性發(fā)難。當(dāng)人們鋌而走險(xiǎn)時(shí)，這類象征性的行為還會(huì)發(fā)生。

西默·希尼：我發(fā)現(xiàn)一首詩，足以稱量出那種無形痛苦的重量，它是羅馬詩人賀拉斯寫的，收錄在他的《頌歌集》第一卷。它如平地一聲雷，大地為之震撼。人的內(nèi)在震撼和缺乏安全感的震撼更為強(qiáng)烈。上帝擁有權(quán)力。他可以毀滅高山巔頂并且引導(dǎo)蒙昧的人們走向光明。詩歌無需解釋，但它對(duì)于已經(jīng)發(fā)生的事件來說，可以作為一種平衡。這就是賀拉斯所說的“對(duì)人有益處”。一首詩表面上看來價(jià)值不大，卻激發(fā)了強(qiáng)烈的共鳴，具有內(nèi)在的魅力，一種異乎尋常的力量，甚至深入我們的內(nèi)在的隱秘之處。

納丁·戈迪默：我不知道那兩位美國作家會(huì)怎樣思考這些問題，會(huì)作出怎樣的反應(yīng)，設(shè)想一下是有意義的。

9·11之后的文學(xué)

帕爾·維斯特伯：作家對(duì)于原教旨主義，當(dāng)然會(huì)以某種方式給予反應(yīng)。但我認(rèn)為，原教旨主義意味著：一本書就夠了，不需要更多的書了。美國的保守派，正統(tǒng)的猶太人，穆斯林原教旨主義者，他們的一切，僅僅依賴一個(gè)文本，一個(gè)絕無僅有的真理。所以作家面對(duì)的是一幅黯淡的前景。作家當(dāng)然樂于借鑒所有的“競爭性的”書籍，我認(rèn)為。政治上的多元主義雖然拓寬了一個(gè)社會(huì)，但實(shí)際上人權(quán)并沒有對(duì)多數(shù)人敞開大門。更糟糕的是，原教旨主義要追求的不是什么人權(quán)。多元主義被視為不道德的或不神圣的。對(duì)于我們作家來說，這是一種可怕的透視眼光，我的意思是說，這不是一個(gè)問題，而是……

君特·格拉斯：我感到驚異，我討論事實(shí)，不用說，西方白人的一條命，比別的地方被殺害的一千條命更值錢。在這個(gè)事實(shí)上面沒有躺著浪漫主義者。你再要用“浪漫”這個(gè)詞的話，我就要狂暴地“浪漫”了，奈保爾先生……。世界由富人來統(tǒng)治，市場由富人來控制，這是一個(gè)事實(shí)。這就產(chǎn)生愈來愈多的仇恨。那兩個(gè)美國作家提出仇恨的根源問題，這是很重要的。你說，這是浪漫，我認(rèn)為這是好的。

維·蘇·奈保爾：提出這個(gè)問題意義不大。

君特·格拉斯：如果我們不敢尋找這種仇恨的原因，那就永遠(yuǎn)沒完沒了，恐怖主義到時(shí)候就會(huì)勝利！我們贏得阿富汗這場可怕的戰(zhàn)爭，因?yàn)槲覀冇形淦鳌５罱K我們會(huì)在反恐怖戰(zhàn)爭中失敗。難道這是什么浪漫嗎？

納丁·戈迪默：一種象征性襲擊喚起了敵意，人們的永恒的美國夢也破碎了，在這兩者之間，我們必須加以區(qū)別。對(duì)這個(gè)超級(jí)霸權(quán)的初步理解，美國的權(quán)力的過份強(qiáng)調(diào)及其對(duì)世界各地的影響，也要加以區(qū)別。美國兩千五百萬富豪中的百分之二十的大富豪，賺錢賺了世界總?cè)丝谑杖氲陌俜种氖陨稀＿@種赤裸的事實(shí)形成一切的基礎(chǔ)。他們發(fā)現(xiàn)，他們太富有了，他們誤以為一切都有安全保障。他們想制造一把反核武器的保護(hù)傘。他們?cè)?jīng)把持了金融界，世界就是這樣靠金錢來統(tǒng)治的。“我們?yōu)槭裁催@樣遭人仇恨？”兩個(gè)美國作家提出的問題，解答就在這里。為什么許多受其控制的普通民眾發(fā)出強(qiáng)烈的反美調(diào)子，原因就在這里。

維·蘇·奈保爾：我不知道我有沒有這種感覺。我好像沒有強(qiáng)烈感到這一點(diǎn)。也許，我這里缺乏一點(diǎn)什么東西。希尼，你的感覺怎樣？

西默·希尼：是啊，我覺得世界是這樣劃分的。在電視上，看到路上的那些阿富汗青年的面孔，看到推著手推車的科索沃難民，我想起了與他們的命運(yùn)有所不同的我的童年時(shí)代。我感到仿佛混跡其中，盡管我沒有為他們做很多事情。但我記住了這些畫面，我想以某種方式加以描繪。我感覺到這一點(diǎn)。當(dāng)權(quán)力集團(tuán)感到它被冒犯了，就得追究它自身的責(zé)任?？吹竭@樣的畫面，我就聯(lián)想到愛爾蘭。最近三十年來，維護(hù)男人地位的人說：“我沒有對(duì)你們婦女造成什么傷害吧？”實(shí)際上，男人與女人之間的裂痕已經(jīng)表現(xiàn)在政治方面。有時(shí)，男人在政治上的優(yōu)勢使得某些專門術(shù)語頗為流行。人們已經(jīng)意識(shí)到婦女被虐待的處境?？赡腥藗冋f：“這不是我們的錯(cuò)誤！”美國民眾及其民族意識(shí)有所不同，他們并沒有鼓動(dòng)自己去干壞事，也沒有給自己貼上什么標(biāo)簽。聽說有人正在損害他人時(shí)，就可能成為自我理解的開端。

帕爾·維斯特伯：座談就要結(jié)束了，最后我要向你們提幾個(gè)問題。今天的作家究竟面對(duì)著哪些重大問題？哪些問題是作家有責(zé)任尋求解答的？在9·11事件的背景下，或在廣大群眾中間，由于眼前的現(xiàn)實(shí)已經(jīng)戰(zhàn)勝了詩歌，文學(xué)就得退回到文學(xué)本身，就得走回去嗎？那么，為什么學(xué)術(shù)著作卻贏得了地盤？你們對(duì)此有什么看法嗎？

納丁·戈迪默：我認(rèn)為還有另一個(gè)威脅，它在最近的顛覆性事件之前早就浮現(xiàn)出來了，它可以改變思維和人們對(duì)世界的多方面的意識(shí)。這個(gè)大威脅，就是語言正面臨著畫面的挑戰(zhàn)。一代人，也許更多幾代人，將以觀看代替閱讀。我們作家處在重重圍困之下，要努力奮斗以求書籍的存活。我們必須以某種方式啟發(fā)人們認(rèn)識(shí)到：絕不能喪失這不可或缺的閱讀能力。提出問題，激發(fā)思考和尋求解答，只有通過閱讀才能奏效。

維·蘇·奈保爾：可是，始終會(huì)有人不想隨身攜帶一本書。

君特·格拉斯：我感到更不安的，是語言的濫用，我們作家必須保持警惕。美國總統(tǒng)似乎擁有世界最高權(quán)力，可他竟然鼓動(dòng)一次十字軍遠(yuǎn)征！這不僅愚蠢，而且很危險(xiǎn)！因?yàn)樗涣私庾陨淼臍v史，不了解十字軍遠(yuǎn)征是歷史上一個(gè)恐怖時(shí)代。同時(shí)，這樣一來就把世界截然劃分為好人和壞人，把一部分人抽象為邪惡。我們懂得，文學(xué)創(chuàng)作是與一切社會(huì)中的所有的人密切相關(guān)的，因此，我們必須反對(duì)這種原教旨主義。一種原教旨主義遭遇了另一種原教旨主義，而且會(huì)不斷發(fā)生遭遇戰(zhàn)。反對(duì)這種思維和語言的濫用，是作家應(yīng)該承當(dāng)?shù)氖姑?/p>

帕爾·維斯特伯：這次座談是不同類型作家的漫談，事先完全沒有準(zhǔn)備。讓我們繼續(xù)寫作和閱讀。我記得君特·格拉斯的諾貝爾獲獎(jiǎng)演說的題目是《未完待續(xù)》。我想，繼續(xù)活著，你們也繼續(xù)寫作，就是我們的期望。我們還會(huì)在別的場合相遇，思考如何“未完待續(xù)”的問題。

納丁·戈迪默，南非作家，1991年諾貝文學(xué)獎(jiǎng)得主。代表作有《家藏的槍》、《邂逅》等。

西默·希尼，愛爾蘭作家，1995年諾貝文學(xué)獎(jiǎng)得主。代表作有《北方》（詩集）等。

君特·格拉斯，德國作家，1999年諾貝文學(xué)獎(jiǎng)得主。代表作有《鐵皮鼓》、《貓與鼠》等。

維·蘇·奈保爾，英國作家，2001年諾貝文學(xué)獎(jiǎng)得主。代表作有《比斯瓦斯先生的房子》等。