林　沄　馮恩學(xué)　王立新

林沄先生，我國(guó)著名的考古學(xué)家、古文字學(xué)家和歷史學(xué)家，素以治學(xué)勤奮嚴(yán)謹(jǐn)、博聞強(qiáng)記著稱(chēng)。1962年北京大學(xué)歷史系考古專(zhuān)業(yè)本科畢業(yè)。1965年吉林大學(xué)歷史系甲骨文金文專(zhuān)業(yè)研究生畢業(yè)。1973年起在吉林大學(xué)任教。曾任吉林大學(xué)副校長(zhǎng)、考古學(xué)系主任、古籍研究所所長(zhǎng)，現(xiàn)任吉林大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。同時(shí)兼任國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)歷史學(xué)科評(píng)議組成員、國(guó)家社科基金項(xiàng)目考古學(xué)評(píng)審組成員、國(guó)家古籍整理出版規(guī)劃領(lǐng)導(dǎo)小組成員、教育部社會(huì)科學(xué)委員會(huì)委員、教育部高校古籍整理工作委員會(huì)委員、中國(guó)考古學(xué)會(huì)理事、中國(guó)文字學(xué)會(huì)理事等學(xué)術(shù)職務(wù)。1992年被國(guó)家人事部授予“國(guó)家有突出貢獻(xiàn)的中青年專(zhuān)家”稱(chēng)號(hào)。

馮恩學(xué)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)馮）：林先生您好！我們受《南方文物》編輯部的委托，想請(qǐng)您談?wù)勀闹螌W(xué)經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)。我們博士畢業(yè)也都十多年了，能有機(jī)會(huì)再次系統(tǒng)聆聽(tīng)一下先生的教誨，實(shí)屬難得。老師您是上海人，在北京大學(xué)讀本科，為什么本科畢業(yè)后選擇到東北的吉林大學(xué)來(lái)讀研究生？

林沄（以下簡(jiǎn)稱(chēng)林）：我高中時(shí)的歷史教師趙泉澄先生說(shuō)他出于愛(ài)國(guó)心，在早年寫(xiě)過(guò)一本《東北地理沿革表》，對(duì)我有一定影響。大學(xué)三年級(jí)要寫(xiě)學(xué)年論文，我當(dāng)時(shí)想，東北曾淪為沙俄和日本的殖民地，考古工作也一度為俄人、日人所壟斷，對(duì)中國(guó)考古工作者來(lái)說(shuō)，這片國(guó)土還是待開(kāi)墾的處女地。因此我立志要從事東北考古，選《高句麗壁畫(huà)墓》題目，請(qǐng)宿白先生指導(dǎo)。畢業(yè)實(shí)習(xí)又到了東北的吉林，進(jìn)行考古調(diào)查和試掘，整理吉林市博物館所藏的調(diào)查品。畢業(yè)論文是《中國(guó)東北的柱脊曲刃劍》，這篇論文是我用蘇秉琦先生率先在我國(guó)倡導(dǎo)的類(lèi)型學(xué)方法，建立某一類(lèi)遺存的編年序列的一次實(shí)踐。蘇先生看了論文初稿后鼓勵(lì)我深入研究，并邀請(qǐng)科學(xué)院考古研究所的佟柱臣先生做我的指導(dǎo)老師。當(dāng)時(shí)蘇先生對(duì)我強(qiáng)調(diào)，使用這種方法所得的結(jié)果的正確性和材料是否收全有一定關(guān)系。因此我?guī)缀醪殚喠嗽诒本┐髮W(xué)和北京圖書(shū)館能看到的全部中、日、朝文考古文獻(xiàn)，逐期翻閱了多種日本的考古期刊，對(duì)與之相關(guān)的朝鮮、日本的銅劍也有了一定的了解。在這樣查資料的過(guò)程中，我對(duì)東北地區(qū)的已有考古發(fā)現(xiàn)，也有了比較全面的認(rèn)識(shí)。這成為我后來(lái)繼續(xù)從事東北考古研究的基礎(chǔ)和動(dòng)力。

本科畢業(yè)想考東北考古的研究生，北大和考古所那一年都不招這個(gè)方向的研究生，恰巧吉林大學(xué)于省吾先生在北大招甲骨文金文研究生，我本來(lái)對(duì)此感興趣，又能到東北兼搞東北考古，就報(bào)考了，成了于省吾先生的學(xué)生。

王立新（以下簡(jiǎn)稱(chēng)王）：您早期的研究中有一篇《說(shuō)王》，影響很大。那么您能否談一下您在古文字考釋方面的心得？

林：對(duì)古文字的考釋?zhuān)俏以诠盼淖盅芯可嫌绊懽钚〉囊粋€(gè)方面。我在古文字考釋方面的文章不多，但比較得意的是考釋的字基本是對(duì)的，能得到大家的認(rèn)可，現(xiàn)在能改的很少。方法上是遵循于老所倡導(dǎo)的以形為主的考釋方法，強(qiáng)調(diào)對(duì)字形的歷時(shí)比較，也就是根據(jù)字形在時(shí)代上的逐漸演變來(lái)排出一個(gè)序列，再來(lái)考釋這究竟是什么字。古文字研究開(kāi)始的時(shí)候主要是研究金文，在字形上就是跟《說(shuō)文》里的小篆比較。比較早的時(shí)候也有戰(zhàn)國(guó)文字的材料，在字形上就要和《說(shuō)文》里面的古文進(jìn)行比較。近代有了甲骨文的發(fā)現(xiàn)，多知道了一些很早的字形，那么從這些很早的字形里就可以有許多新的發(fā)明。比如像金文和小篆里的王字，基本都是三橫一豎的，所以《說(shuō)文》小篆里的解釋很早以來(lái)大家以為就是對(duì)的。而甲骨文發(fā)現(xiàn)后，就知道最早的王字并不是三橫一豎的結(jié)構(gòu)。那么就需要尋找新的解釋了。有人說(shuō)它是斧子，也有人說(shuō)不是。新發(fā)現(xiàn)的甲骨文材料中甚至王字上的斧子柄都在，那自然就沒(méi)法兒作別的解釋了。斧子為什么可以拿來(lái)當(dāng)王，那還需要找文獻(xiàn)和民族學(xué)的材料來(lái)進(jìn)一步解釋。王字的正確釋讀就是因?yàn)橛辛思坠俏倪@種更早的字形。這樣的例子當(dāng)然很多。還有一種大量發(fā)現(xiàn)的新字形是簡(jiǎn)帛文字，這種新資料的發(fā)現(xiàn)有兩方面意義：一方面，知道了戰(zhàn)國(guó)文字在演變過(guò)程中分出兩個(gè)分叉，一是秦國(guó)文字形體，一是東方六國(guó)的文字形體，后者雖不在漢字形體演變的主線上，但進(jìn)行歷時(shí)比較的時(shí)候應(yīng)當(dāng)考慮這么個(gè)分叉。另一方面，知道了秦到漢初的古隸字體主要是從小篆哪兒變來(lái)的，是從秦國(guó)流傳下來(lái)的，也受到一部分東方六國(guó)的影響，有一部分字就是繼承東方六國(guó)的字體來(lái)的，一直發(fā)展到成熟隸書(shū)與楷書(shū)時(shí)也有東方六國(guó)的因素在里面。要拿代表來(lái)說(shuō)，就是我寫(xiě)的《“夭租丞印”封泥與“夭租薉君”印考》。假如從小篆的夭字變?yōu)楝F(xiàn)在楷書(shū)的夭字是根本說(shuō)不通的，但以六國(guó)的夭字跟古隸里的夭字相比，就會(huì)明白后來(lái)楷書(shū)里的夭字為什么會(huì)變成那樣。所以講歷時(shí)比較因?yàn)橛辛诉@兩種新的資料，現(xiàn)在的人識(shí)字就可以比過(guò)去的人多。于老教導(dǎo)我們時(shí)曾說(shuō)，別一有新東西、新想法就寫(xiě)文章，多放些時(shí)候，就能多收集一些字形，在考慮問(wèn)題時(shí)防止片面性，看看除了這種可能還有沒(méi)有別的可能?，F(xiàn)在釋讀古文字的文章一篇一篇地出，好多既沒(méi)有詳盡搜集字形方面的材料，又很少考慮其他的可能性。那有些情況下，就是只知其一不知其二了。

王：據(jù)我了解，在當(dāng)今中國(guó)考古界，能夠兼通古文字、古文獻(xiàn)與考古學(xué)的學(xué)者并不是很多。您是怎樣把這三個(gè)方面的學(xué)問(wèn)融會(huì)貫通的？

林：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題不用回答。為什么我對(duì)三樣?xùn)|西都懂點(diǎn)呢，這是我特殊的機(jī)遇。假如我沒(méi)到東北來(lái)跟于老念研究生，就沒(méi)法深入了解古文字。所以并不是事先設(shè)計(jì)好我將來(lái)要搞古文字研究，還要搞考古學(xué)研究。但是做學(xué)問(wèn)時(shí)如果知識(shí)面很開(kāi)闊，自然就會(huì)從這兒想到那兒，從那兒想到這兒。觸類(lèi)旁通，相互發(fā)明。并沒(méi)有有意識(shí)去貫通。一個(gè)人的發(fā)展與客觀機(jī)遇和主觀努力很有關(guān)系。

王：假如一個(gè)年輕人要搞夏商周考古，您會(huì)給他提什么建議?怎么樣才能搞得好？

林：那當(dāng)然是知識(shí)面越寬越好。不光要了解中國(guó)的夏商周考古，像國(guó)外的一些研究比如埃及考古最好也應(yīng)該了解一些。起碼可以從中受到一些啟發(fā)。假如你先告訴他，學(xué)商周考古必須懂埃及考古，那就不好，不就嚇人了么？這道理跟我在《古文字研究簡(jiǎn)論》里說(shuō)的一樣，要學(xué)古文字，基本的功夫應(yīng)該有。起碼《說(shuō)文》應(yīng)該念過(guò)，甲骨文、金文的基本材料要看過(guò)。六國(guó)文字和古隸的材料也應(yīng)該看過(guò)。這是學(xué)古文字必要的，假如沒(méi)有這些研究不了古文字。但是如果你說(shuō)，研究古文字，要懂歷史學(xué)，還要懂考古學(xué)、民族學(xué)、人類(lèi)學(xué)等等，這好像都并非必要的。誰(shuí)也不是這樣事先設(shè)計(jì)好了才來(lái)學(xué)古文字的。要學(xué)夏商周考古，先要把已有的夏商周考古的資料去好好念念，基本的考古研究方法要掌握。至于古文字學(xué)不學(xué)那倒不是一定要求的，當(dāng)然學(xué)了古文字肯定會(huì)有幫助。古代史學(xué)得好那就更好了。別的像瑪雅考古、埃及考古懂點(diǎn)不也更好嗎? 懂得東西多了，想到的東西多了，肯定會(huì)大有幫助。

王：假如只研究考古學(xué)的一些基本問(wèn)題，只懂考古學(xué)也許就行。但假如要研究當(dāng)時(shí)的社會(huì)，只懂考古學(xué)那是肯定不夠的。

林：那當(dāng)然了。你剛才不是說(shuō)學(xué)夏商周考古么？夏商周考古包括了很多方面，假如有研究的需要，自然要去了解很多其他學(xué)科的知識(shí)。但先要設(shè)計(jì)好，我搞這個(gè)就得這也懂，那也懂，我覺(jué)得就沒(méi)必要。假如要想了解社會(huì)，得去看一些西方的史學(xué)理論與史學(xué)史方面的著作，特別是馬克思、恩格斯的原著，對(duì)各種史學(xué)思想和史學(xué)流派有一個(gè)了解，還得看一些民族學(xué)與社會(huì)史方面的材料。跟甲骨文只是商代文字保存下來(lái)的一小部分一樣，考古材料也是極有限、很零碎的，你假如只看這些考古材料，最后能得出的認(rèn)識(shí)是很有限的。

王：在古文字考釋、甲骨的分組與斷代、字形的分化與混合現(xiàn)象等基礎(chǔ)性研究之外，您在利用地下出土文獻(xiàn)資料研究商周史方面的文章也得到了廣泛關(guān)注。例如您對(duì)非王卜辭的性質(zhì)以及商代國(guó)家形態(tài)的看法，都很有影響，甚至對(duì)傳統(tǒng)的三代史觀造成了一定的沖擊。能否再談?wù)勀?dāng)初對(duì)這兩個(gè)問(wèn)題的思考？現(xiàn)在有無(wú)更新一些的想法？

林：研究殷墟甲骨文的目的應(yīng)該就是為了恢復(fù)商代歷史。甲骨文的材料如果你實(shí)際接觸就會(huì)發(fā)現(xiàn)它是十分零碎的、片斷的。若想利用這樣的材料去恢復(fù)商代歷史，完全從材料本身的總結(jié)出發(fā)其結(jié)果并不理想。所以，理解甲骨文材料與歷史之間的關(guān)系，頭腦中必須先建立起一些模式，根據(jù)模式去看材料才能看出問(wèn)題。我自己所以把非王卜辭看作是大家族的卜辭，是因?yàn)橥ㄟ^(guò)文獻(xiàn)和金文材料的分析可以看出周代是有父權(quán)制大家族的，那么反過(guò)來(lái)就可以想商代是否也有了這種父權(quán)制大家族。從這個(gè)角度去看非王卜辭，我覺(jué)得跟材料是能對(duì)得上號(hào)的。假如頭腦中先沒(méi)有這個(gè)概念就去看材料，你可能看不清楚那里面說(shuō)了些什么。為什么有人認(rèn)為有一部分非王卜辭是“婦女卜辭”？就是因?yàn)楸砻嫔峡催@些材料里講到女人多，他也有個(gè)模式，就是以后來(lái)宮廷里的那種情況作解釋的背景，比如說(shuō)設(shè)想商王可以有很多老婆。從這種模式看，這部分非王卜辭自然就成了“婦女卜辭”了。而我從周代這種父權(quán)制大家族的模式往上推，就看到所有的非王卜辭都是以“子”為占卜主體的，“子”就是父權(quán)制大家族的族長(zhǎng)，那么里面的內(nèi)容也就豁然而通了。至于方國(guó)聯(lián)盟，主要是受于省吾先生的影響。于先生是根據(jù)恩格斯所講的軍事民主制時(shí)期的部落聯(lián)盟這種模式來(lái)看商代社會(huì)，認(rèn)為甲骨文資料里所反映的情況用這種形式能夠套得上。我在寫(xiě)《甲骨文中的商代方國(guó)聯(lián)盟》這篇文章的時(shí)候，西方學(xué)者已經(jīng)認(rèn)識(shí)到墨西哥王國(guó)其實(shí)并不是什么部落聯(lián)盟。此外根據(jù)埃及古代史來(lái)看，埃及實(shí)際上上也存在過(guò)方國(guó)之間的聯(lián)盟。從這種認(rèn)識(shí)再去看甲骨文資料，就能看得比較明白了。對(duì)商代是方國(guó)聯(lián)盟的認(rèn)識(shí)就是這么來(lái)的。當(dāng)然，在我構(gòu)想的模式中，也受到西周金文和傳世文獻(xiàn)中對(duì)“封建諸侯”實(shí)際情況的記載的啟發(fā)。你問(wèn)我現(xiàn)在有無(wú)更新的想法，我覺(jué)得如果讓我修正的話，我在那篇文章里不該特意去強(qiáng)調(diào)“城邦國(guó)家”這個(gè)概念的。因?yàn)槌前顕?guó)家在世界古代史里面是有一定的固定形式的，所以說(shuō)商的國(guó)家形式是城邦國(guó)家，還不如就強(qiáng)調(diào)商代是方國(guó)聯(lián)盟來(lái)得好。然后再對(duì)“方國(guó)”作進(jìn)一步解釋。實(shí)際上那篇文章里我也說(shuō)了，我講的方國(guó)就像埃及的諾姆，或者就相當(dāng)于古墨西哥那些國(guó)家。這些國(guó)家已有階級(jí)分化，有統(tǒng)治機(jī)構(gòu)，有常備軍等等，現(xiàn)在當(dāng)然都不能叫做部落了。我當(dāng)時(shí)沒(méi)把商叫做部落聯(lián)盟而是叫做方國(guó)聯(lián)盟是比于省吾先生前進(jìn)了一步，但又把這種政體抽象了一下，叫做城邦國(guó)家，別人就容易誤解。我文章里也說(shuō)方國(guó)并不是都只有一個(gè)城，有的國(guó)家可能只有一個(gè)城和它的郊區(qū)，有的國(guó)家則可能會(huì)有幾個(gè)城邑。到現(xiàn)在為止我還沒(méi)有對(duì)這個(gè)問(wèn)題再作進(jìn)一步的考慮。

王：我看劉莉的文章，里面直接說(shuō)林沄、耶茨認(rèn)為商是城邦制國(guó)家，而并沒(méi)有強(qiáng)調(diào)您的方國(guó)聯(lián)盟的提法。稱(chēng)城邦國(guó)家是容易給人造成誤解，以為商本身就是一個(gè)范圍并不大的城邦。

林：實(shí)際上我在1980年那篇文章和稍后的《關(guān)于中國(guó)早期國(guó)家形式的幾個(gè)問(wèn)題》里都提到，小一點(diǎn)的國(guó)可能只由一個(gè)都及其鄙組成，而有的國(guó)家是由若干個(gè)都鄙群構(gòu)成的。我那時(shí)候講的由邑在功能上的分化所形成的都與鄙，相當(dāng)于現(xiàn)在聚落考古中所稱(chēng)的中心性聚落與從屬性聚落。

設(shè)想社會(huì)組織形態(tài)由部落聯(lián)盟到方國(guó)聯(lián)盟，再到統(tǒng)一的地域大國(guó)的出現(xiàn)，這樣是比較符合邏輯的。由甲骨文這種零碎的、片斷的資料來(lái)與歷史問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)，首先是需要有一些模式的。當(dāng)然這些模式是需要反復(fù)驗(yàn)證的。最近我寫(xiě)的關(guān)于花園莊東地新出甲骨資料的那篇文章，就是驗(yàn)證我的子卜辭的理論對(duì)不對(duì)。通過(guò)這次驗(yàn)證，我認(rèn)為我的看法還是對(duì)的。

王：最近您的《真該走出疑古時(shí)代嗎？》這篇文章在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了一定反響。能否談?wù)剬?xiě)作這篇文章的主旨？

林：我那篇文章的主要意思并不是說(shuō)要怎樣去疑古，去怎樣考辨史料。李學(xué)勤提出要走出疑古時(shí)代，也并沒(méi)有說(shuō)把文本的辨析不要了，而且還說(shuō)要更加加緊這項(xiàng)工作。他反對(duì)疑古，主要就是疑古派的研究把三代一系、五帝一統(tǒng)那些觀念給粉碎了，他現(xiàn)在就是想恢復(fù)這個(gè)東西。我認(rèn)為顧頡剛當(dāng)年提出的“四個(gè)打破”，還應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持下去，文章的中心思想就是談這個(gè)問(wèn)題。文章最后是講我們現(xiàn)在還要不要黃帝。我覺(jué)得從感情上不必要去否定它，因?yàn)樗€有作用。但是從學(xué)理上我是不信它的。而且隨著中國(guó)越現(xiàn)代化越強(qiáng)大，將來(lái)再說(shuō)要為增強(qiáng)凝聚力，需要一個(gè)共同的祖先，要有比較長(zhǎng)的歷史，這都是沒(méi)有必要的?，F(xiàn)在很多經(jīng)濟(jì)上比中國(guó)強(qiáng)的國(guó)家，歷史都比中國(guó)短很多。有些發(fā)達(dá)國(guó)家國(guó)內(nèi)的民族也很多，但從來(lái)不用說(shuō)他們擁有一個(gè)共同的祖先。我認(rèn)為沒(méi)有必要再把黃帝給捧出來(lái)?，F(xiàn)在再搞這些被疑古派早就破除了的東西，是意識(shí)落后的表現(xiàn)。

馮：在東北考古研究中，我們覺(jué)得最難的事是考古資料與史料進(jìn)行結(jié)合，例如根據(jù)史料記載對(duì)考古遺存族屬認(rèn)定，這是是十分重要的學(xué)術(shù)課題，但是常常是眾說(shuō)紛紜，您在這方面取得一系列的成果，如團(tuán)結(jié)文化族屬不是北沃沮而是沃沮，老河深二期文化族屬不是鮮卑而是夫余，夏家店上層文化族屬不是東胡而是山戎等等。請(qǐng)您談?wù)剸|北考古族屬研究中考古資料與史料進(jìn)行結(jié)合的經(jīng)驗(yàn)？

林：東北先秦考古資料缺乏內(nèi)涵豐富的遺址和墓葬資料，有關(guān)史料甚少，往往寥寥數(shù)語(yǔ)，與考古資料結(jié)合本來(lái)不存在難與不難。中原的先秦史料也很少，因?yàn)橛袧h代以來(lái)的綜合和解釋多的不得了，所以初接觸先秦史研究就覺(jué)得很難。東北先秦史料也是被很多人研究過(guò)了，做了多種多樣的解釋?zhuān)妥儚?fù)雜了。

東北史研究中，常把東北古代民族分為四大族系進(jìn)行研究，根據(jù)考古資料和史料分析，這四大族系很難成立。如肅慎系，從周代的肅慎到清代的滿族很難說(shuō)是一條線發(fā)展下來(lái)的。穢貊系就是虛假的體系，我在《說(shuō)貊》中已經(jīng)有詳細(xì)的探討（《史學(xué)集刊》1999年第4期），穢貊這兩個(gè)字連在一起是漢代開(kāi)始的，先秦沒(méi)有。東胡系中，說(shuō)山戎是東胡系不是先秦人說(shuō)的，而是漢代以后人說(shuō)的，是不是可信？是有疑問(wèn)的。

東北的史料少，但史料使用的問(wèn)題卻不少，這是由種種原因造成的。

第一、史料記載本身存在的思想意識(shí)的問(wèn)題。如鮮卑為了表示自己是正統(tǒng)而認(rèn)為是黃帝的后裔，寫(xiě)進(jìn)正史中。滿族認(rèn)為屬于肅慎后裔也是這樣。

第二、現(xiàn)存古籍中對(duì)許多古代民族的記載是零星、片斷的，甚至互相矛盾的。最容易造成錯(cuò)誤的，是只引用其中的一兩條記載而立論，這往往會(huì)誤人歧途而造成更大的混亂。

第三、全面收集材料是對(duì)的，然而如果只是羅列一大堆有關(guān)文獻(xiàn)，不能對(duì)它們做必要的歷史性的分析，而放在同一平面上來(lái)處理，結(jié)果也會(huì)陷入迷陣，而得出謬誤的結(jié)論?？脊刨Y料與史料進(jìn)行結(jié)合的經(jīng)驗(yàn)就是在史料的運(yùn)用上必須注重史料形成年代的辨析，對(duì)史料可信程度的辨析。

例如《管子·小匡篇》，研究中國(guó)先秦史和東北民族史的人都引用它，實(shí)際上《管子·小匡篇》不是先秦形成的文獻(xiàn)，形成時(shí)代在漢代。

再如山戎，山戎之聞名于史，實(shí)際上只有一件事，就是春秋初年齊桓公因山戎威脅燕國(guó)而伐山戎。此事《春秋》僅記魯莊公三十年（前664年）“齊人伐山戎”，《左傳》則解釋說(shuō)，“以其病燕故也”。戰(zhàn)國(guó)至漢初的古書(shū)如《國(guó)語(yǔ)》、《管子》、《韓詩(shī)外傳》、《鹽鐵論》提到山戎者，也都說(shuō)的是這件事。漢代劉向《新序》記載流傳很廣的寓言“苛政猛于虎”中有“孔子北之山戎氏,有婦人哭于路者，其哭甚哀”，孔子一生未北入蠻夷，而《孔子家語(yǔ)》的苛政猛于虎則說(shuō)：“孔子適齊，過(guò)泰山之側(cè)，有婦人哭于野者而哀”。所以《新序》雖有“孔子北之山戎”的故事，但難以據(jù)為信史。至于《大戴禮記·五帝德》說(shuō)虞舜時(shí)有山戎，《逸周書(shū)·王會(huì)解》說(shuō)周成王時(shí)有山戎，在我看來(lái)都是晚周以后的演義故事，不可信?？尚诺闹挥旋R桓公伐山戎，依此可以確定山戎活動(dòng)的時(shí)間是西周晚期到春秋早期。如果我們有這樣一個(gè)對(duì)待史料的態(tài)度，就不會(huì)得出玉皇廟文化是山戎的認(rèn)識(shí)，玉皇廟文化確切的年代在春秋中期到晚期，就與山戎沒(méi)關(guān)系了。所以引用史料就要有史料的辯識(shí)，需要有辯識(shí)能力，不辨別拿過(guò)來(lái)就用就會(huì)出錯(cuò)。

東北史研究中經(jīng)常把《逸周書(shū)·王會(huì)解》當(dāng)成西周形成的史料用，是根本不可能的，當(dāng)成戰(zhàn)國(guó)形成的史料還有可能，但是所記內(nèi)容是史實(shí)還是演義故事也很難說(shuō)。有很多學(xué)者利用《逸周書(shū)·王會(huì)解》研究周代民族方位，有些人是轉(zhuǎn)引，沒(méi)有讀原書(shū)，如果讀過(guò)原文，就會(huì)知道，所謂的民族方位是周王在成周的大會(huì)上，擺放少數(shù)民族的貢品的位置，這些貢品位置很難說(shuō)是按照民族分布的實(shí)際分布方位擺放，這樣的史料就不能用來(lái)研究民族方位。所以要利用史料，就應(yīng)該把可靠的找出來(lái)，不可靠的就不要用。

東北古代史文獻(xiàn)中后編的書(shū)抄以前編的書(shū)很普遍，在抄時(shí)往往發(fā)生漏脫、增改等現(xiàn)象。例如《晉書(shū)·四夷傳》“夫余”條抄《三國(guó)志》而把“去玄菟千里”變成“千余里”，把“南與高句麗、東與艷婁、西與鮮卑接”變成“南與鮮卑接”而缺東、西二至。“肅慎”條未取《三國(guó)志·東夷傳》，而改抄比《三國(guó)志》年代要晚的《肅慎國(guó)記》，然而《肅慎國(guó)記》只說(shuō)肅慎氏“東濱大?！?，《晉書(shū)》卻多出“西接寇漫汗國(guó)，北極弱水”兩句。根據(jù)《晉書(shū)·四夷傳》記載確定夫余地理分布范圍就不可信。

同一族稱(chēng)的實(shí)際含義有復(fù)雜的歷史變化，即使是同一時(shí)代的文獻(xiàn)中，不同作者對(duì)一同族稱(chēng)的理解和使用也會(huì)有所不同。這個(gè)問(wèn)題，也是往往被忽視。

現(xiàn)在出版物中對(duì)東北歷史的認(rèn)識(shí)有對(duì)的，也有很多是錯(cuò)的，如果把別人研究的錯(cuò)誤結(jié)論當(dāng)做可信的定論，與考古材料對(duì)比，那能得出符合歷史實(shí)際的認(rèn)識(shí)嗎？現(xiàn)在的一些考古發(fā)現(xiàn)的文化或類(lèi)型，已經(jīng)被貼上這樣或那樣的標(biāo)簽，有的貼錯(cuò)了，如西團(tuán)山文化發(fā)現(xiàn)后就有人提出是肅慎文化，到現(xiàn)在還有人相信這種說(shuō)法。不加辨別的當(dāng)作證據(jù)對(duì)出土新材料論證，就會(huì)更加錯(cuò)誤，一塌糊涂。

考古工作者往往不自己去遍查史料，做全面的歷史性的分析，因而只能借鑒民族史研究的某家結(jié)論。如果借用的結(jié)論本身是錯(cuò)的而不自知，一味堅(jiān)持和宣揚(yáng)，又使民族史上本來(lái)錯(cuò)誤的結(jié)論，在表面上得到了考古學(xué)的實(shí)證，形成惡性循環(huán)。因此，我主張?jiān)谟懻撁褡迨穯?wèn)題時(shí)，不但必須收全文獻(xiàn)資料，而且應(yīng)該特別強(qiáng)調(diào)分析資料中所必須具有的“史識(shí)”。東北的古史資料本來(lái)就少，查找資料沒(méi)有多大工作量，考古學(xué)者在確定考古學(xué)文化的族屬時(shí)，盡可能自己要做一番文獻(xiàn)學(xué)研究，再下結(jié)論，不要先看民族史著作。對(duì)這方面有興趣的同志，可以看看我的《說(shuō)貊》（《史學(xué)集刊》1999年第4期）和《夫余史地的再探討》（《北方文物》1999年第4期）。

馮：歐亞森林草原地區(qū)，青銅時(shí)代到早期鐵器時(shí)代與我國(guó)北方發(fā)生過(guò)文化的交流，您對(duì)此傾力較多，請(qǐng)問(wèn)您為什么注重這方面研究？

林：是客觀機(jī)遇造成的。高中和大學(xué)我都學(xué)俄語(yǔ)，1960年，在北大讀書(shū)時(shí)，蘇聯(lián)的吉謝列夫到北大演講，談到西伯利亞與黃河流域古代就有文化聯(lián)系引起我的興趣，從圖書(shū)館借來(lái)他的《南西伯利亞古代史》閱讀。而后又筆譯奧科拉德尼克夫等人的考古資料20萬(wàn)字，研究生時(shí)又閱讀一些俄文的關(guān)于草原地帶的考古書(shū)，對(duì)北亞草原發(fā)現(xiàn)的青銅器有了一定的了解，認(rèn)為這些資料對(duì)我國(guó)北方和東北考古都大有益處。1976年到1984年我每年都給學(xué)生開(kāi)設(shè)“西伯利亞考古”課，促使我更加關(guān)注蘇聯(lián)的考古材料。感興趣后就北方草原地帶文化與中原文化相對(duì)比，進(jìn)行研究，獲得一些新的認(rèn)識(shí)。

所以我研究北方草原地帶文化是客觀機(jī)遇造成的，通過(guò)多年的研究我感到北方草原地帶對(duì)中國(guó)考古很重要。中國(guó)古代對(duì)北方草原地區(qū)的歷史記載很不詳細(xì)，年代越早越不詳細(xì)。這個(gè)廣大的地區(qū)對(duì)中原文化發(fā)展有很重要關(guān)系，主要有兩點(diǎn)：一是在文化上不斷刺激中原文化的發(fā)展。歷史上北方草原地帶的人不斷南下，中原人就不斷抵抗，促使中原文化改革發(fā)展，同時(shí)在碰撞過(guò)程中發(fā)生融合吸收。二是北方草原地帶的人在南下時(shí)，不僅文化沖擊中原，一些人員也還不斷進(jìn)入中原地區(qū)居住生活，與當(dāng)?shù)厝诉M(jìn)行人種學(xué)的“融合”，使?jié)h人不斷融入北方草原地帶人的基因。從考古發(fā)掘的墓葬中的人的顱骨資料研究成果，可以看到北方草原文化的居民不斷進(jìn)入中原地區(qū)，與當(dāng)?shù)鼐用癜l(fā)生基因交流，這在中華民族熔鑄過(guò)程中作出了重要貢獻(xiàn)。

王：在1996年金景芳先生九五誕辰紀(jì)念文集中，您的文章提出了“戎狄非胡論”。這一論點(diǎn)已逐漸為海內(nèi)外研究中國(guó)北方長(zhǎng)城地帶古文化與古民族的學(xué)者所接受。我想知道這一學(xué)術(shù)認(rèn)識(shí)是如何形成的？

林：早在上世紀(jì)二、三十年代就有學(xué)者提出文獻(xiàn)中所說(shuō)的戎狄和胡不是一回事。至于我個(gè)人提出這一論點(diǎn)，最早是在1992年呼和浩特會(huì)議上提交的《關(guān)于中國(guó)的對(duì)匈奴族源的研究》那篇文章中。很早的時(shí)候我讀《左傳》中有關(guān)戎狄的記載，就有一個(gè)疑問(wèn)：在先秦歷史上曾經(jīng)扮演了重要角色的戎狄，如果就是戰(zhàn)國(guó)以后的胡人的祖先的話，為何沒(méi)有一處記載可以證明他們是騎馬的游牧民族，反倒是提到他們有城，軍隊(duì)還是步兵。朱泓是研究人骨的，在長(zhǎng)城地帶發(fā)現(xiàn)過(guò)兩種人，一種是東亞蒙古人種，一種是北亞蒙古人種。戰(zhàn)國(guó)以前與北方系青銅器共存的人骨多屬東亞蒙古人種，而可以確定為游牧人群的匈奴、東胡的人骨都屬北亞蒙古人種。而且北亞蒙古人種的頭骨越發(fā)現(xiàn)越多，但是在年代上都不能早過(guò)春秋中期，然后就是戰(zhàn)國(guó)時(shí)候，就是說(shuō)這種北亞蒙古人種不是最早就有的。通過(guò)這方面啟發(fā)，我寫(xiě)了1992年那篇文章，提出從桑干河谷一直到甘肅東部、內(nèi)蒙陰山西段的東周時(shí)期含北方系青銅器的各類(lèi)遺存，就族屬而言，多屬戎狄，而不是匈奴的前身。從而否定了司馬遷《史記·匈奴列傳》中所講的自唐虞以降北方各族同源同脈的史學(xué)觀點(diǎn)。至于對(duì)中國(guó)北方游牧文化出現(xiàn)時(shí)間的重新考慮，則是受王明珂的啟發(fā)。我在《商文化青銅器與北方地區(qū)青銅器關(guān)系再研究》一文中曾經(jīng)提出游牧文化可能從商代就出現(xiàn)的假設(shè)性說(shuō)法。后來(lái)我還有一個(gè)“流水—島嶼”論，也是建立在游牧文化在北方出現(xiàn)很早的假設(shè)基礎(chǔ)上的。1994年我受邀到臺(tái)北的歷史語(yǔ)言研究所作學(xué)術(shù)演講，從王明珂那里了解到一些西方學(xué)術(shù)界對(duì)游牧文化的最新研究認(rèn)識(shí)，知道了在世界范圍內(nèi)可以確定的最早的游牧遺存大致是在公元前一千紀(jì)以后發(fā)展起來(lái)的。這促使我極力想了解西方關(guān)于游牧文化在世界范圍內(nèi)的起源的研究。后來(lái)?xiàng)罱ㄈA到英國(guó)倫敦大學(xué)去了兩次，正好那邊有個(gè)研究所是研究這個(gè)問(wèn)題的。了解了外國(guó)的情況，再反過(guò)來(lái)看中國(guó)的材料，就知道北方地區(qū)比較早的時(shí)候還不是游牧文化，而是農(nóng)牧兼營(yíng)的一種經(jīng)濟(jì)形態(tài)。這跟整個(gè)歐亞大陸的情況是一樣的。而且后來(lái)確實(shí)發(fā)現(xiàn)了一些北方系青銅器與陶器共存的遺址和墓葬，相信將來(lái)類(lèi)似的材料還會(huì)越發(fā)現(xiàn)越多。這樣，我就對(duì)長(zhǎng)城地帶游牧遺存的出現(xiàn)及其早期發(fā)展作了更為系統(tǒng)的研究，進(jìn)一步發(fā)展了我的“戎狄非胡”的學(xué)術(shù)思想?，F(xiàn)在看來(lái)，這種認(rèn)識(shí)是對(duì)的，而且新的證據(jù)也越來(lái)越多?？梢钥闯鑫椰F(xiàn)在提出的戎狄非胡論，與二、三十年代提出戎狄非胡的看法是不一樣的，當(dāng)時(shí)純粹是靠文獻(xiàn)考證，而我的研究是建立在新資料和新認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)之上的。

馮：考古人才建設(shè)是考古事業(yè)可持續(xù)發(fā)展的基礎(chǔ)，老師您在十年前曾多次呼吁高?？脊湃瞬诺呐囵B(yǎng)要注意兩頭人才培養(yǎng)（舊石器時(shí)代考古與歷史時(shí)期晚段考古），避免未來(lái)人才的斷檔，現(xiàn)在有了好轉(zhuǎn)，請(qǐng)問(wèn)在今后人才培養(yǎng)上需要注意什么問(wèn)題？

林：現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，高校還應(yīng)該加強(qiáng)舊石器時(shí)代考古人才的培養(yǎng)。國(guó)外考古中舊石器時(shí)代考古是比較發(fā)達(dá)的，我國(guó)的舊石器時(shí)代考古發(fā)展與其世界相比實(shí)在不相稱(chēng)。我國(guó)幅員廣闊，舊石器時(shí)代遺址很多，發(fā)現(xiàn)極少的原因是搞舊石器時(shí)代考古的人數(shù)量實(shí)在太少。我校過(guò)去只有陳全家一名教師研究舊石器，他每次帶學(xué)生到野外都能找到新的舊石器遺址點(diǎn)，有時(shí)能找到地面大面積分布石器的遺址，如2006年他發(fā)現(xiàn)的延邊的大洞遺址，地面就分布密集的黑耀巖石器。我國(guó)目前舊石器時(shí)代遺址點(diǎn)發(fā)現(xiàn)很少，很多地區(qū)還是空白，主要原因是從事舊石器時(shí)代考古的人少，這制約了我國(guó)舊石器時(shí)代考古事業(yè)的發(fā)展。

現(xiàn)在高校中培養(yǎng)舊石器時(shí)代考古學(xué)生的學(xué)校仍然只有北京大學(xué)和吉林大學(xué)，實(shí)際從事舊石器時(shí)代考古研究的學(xué)生主要來(lái)自吉林大學(xué)。希望其他大學(xué)的考古專(zhuān)業(yè)也開(kāi)展舊石器時(shí)代考古的課程和研究。研究舊石器時(shí)代的考古不僅需要專(zhuān)門(mén)的舊石器考古知識(shí)，還需要有尋找舊石器時(shí)代的遺址的實(shí)際經(jīng)驗(yàn)。沒(méi)有實(shí)際的舊石器時(shí)代考古研究就不能培養(yǎng)出舊石器考古的專(zhuān)業(yè)人才，所以首先要重視舊石器時(shí)代考古的教師科研的建設(shè)，僅僅停留在開(kāi)設(shè)舊石器時(shí)代考古課的層面是不行的，實(shí)際是空的。

歷史時(shí)期晚段考古人才培養(yǎng)有所改觀，現(xiàn)在還應(yīng)該加強(qiáng)后段的教師培養(yǎng)，因?yàn)楹蠖螏熧Y力量仍然很缺乏，教師的研究力量不強(qiáng)。本科教學(xué)中不僅要講晚段的考古知識(shí)，還要堅(jiān)持把“文史工具書(shū)”課上好，使得學(xué)生能夠打好查找文獻(xiàn)、利用文獻(xiàn)的基礎(chǔ)。應(yīng)該開(kāi)設(shè)史學(xué)理論的課程，使學(xué)生多一些研究歷史遺存的思維模式，開(kāi)闊學(xué)術(shù)視野。

王：很多人都知道，您不僅學(xué)識(shí)廣博，所招研究生也涉及到好幾個(gè)研究方向。那么您在高層次人才的培養(yǎng)上有沒(méi)有一個(gè)總體思路？

林：我為什么要招這么多方向呢，一個(gè)就是考慮到本單位師資隊(duì)伍培養(yǎng)的實(shí)際需要。比如說(shuō)那時(shí)候我們單位搞后段考古的人很少，宋元考古眼看沒(méi)人講了，我讓馮恩學(xué)搞遼，那也得他同意，對(duì)吧？

馮：那時(shí)候我本來(lái)興趣還在前段。

林：那他不也堅(jiān)持做下來(lái)了么？我那時(shí)候?qū)|代考古根本不了解，為了指導(dǎo)他的論文逼著自己學(xué)了很多東西，反正為了輔導(dǎo)他我還寫(xiě)了兩篇遼代考古的文章，也算意外收獲。另一個(gè)，主要是著眼于研究生自身發(fā)展的考慮。你比如說(shuō)李天虹，本來(lái)她可以搞早一點(diǎn)的古文字，但考慮到她畢業(yè)要到湖北工作，對(duì)她發(fā)展來(lái)說(shuō)就是兩個(gè)方面的材料比較有利，一是戰(zhàn)國(guó)的，一是秦漢的，出的就是這些東西嘛，如果再讓她學(xué)甲骨文對(duì)她用處不大。就因?yàn)楹鼻貪h材料多，而且新，所以我就建議她博士論文搞漢簡(jiǎn)。這也走對(duì)了。后來(lái)李學(xué)勤先生就要招搞漢簡(jiǎn)的博士后，李天虹就去了。那魏堅(jiān)就更明顯了，就是因?yàn)樗性隙嫉牟牧?，博士論文就做蒙元考古。但是我為什么可以招這些方向的研究生呢，我覺(jué)得指導(dǎo)研究生的關(guān)鍵并不是在具體知識(shí)的積累上，既然研究生決定要做某一方面的研究，他自然會(huì)在知識(shí)的積累方面下功夫，我可以指導(dǎo)的就是在方法上。我覺(jué)得方法是各種研究都有相通之處的。要整理漢簡(jiǎn)的材料，就跟整理甲骨文材料的方法也有相通之處。當(dāng)然各有各的特點(diǎn)。那就跟他一起研究唄。

馮：與老師很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有在一起交談了，受到了不少啟發(fā)。謝謝林先生！

（責(zé)任編輯：周廣明）