吳思敬 王士強(qiáng)

第一個(gè)十年：80年代

思想解放；處女作；朦朧詩(shī)；新生代

王士強(qiáng)：吳老師您好，您是和新時(shí)期一起走來(lái)的學(xué)者、詩(shī)歌評(píng)論家，參與和見(jiàn)證了30年來(lái)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌以及當(dāng)代文化的發(fā)展變化。您的第一篇詩(shī)歌評(píng)論是發(fā)表在1978年3月11日《光明日?qǐng)?bào)》上的《讀〈天上的歌〉兼談兒童詩(shī)的幻想》，這篇文章產(chǎn)生了比較大的反響。在這之后您寫(xiě)了一系列的文章，參與了“思想解放”大討論，并走上了詩(shī)歌評(píng)論的道路。您能否談?wù)勥@篇文章的前因后果和這個(gè)時(shí)期您的思想狀況？

吳思敬：《讀<天上的歌>兼談兒童詩(shī)的幻想》是我詩(shī)歌評(píng)論的處女作。《天上的歌》的作者是陜西青年詩(shī)人劉斌，這首詩(shī)借用一個(gè)延安兒童的視角懷念周總理。我當(dāng)時(shí)根本不知道劉斌是誰(shuí)，也沒(méi)有人向我約稿，只是讀了這首詩(shī)很感動(dòng)。因?yàn)樗砸粋€(gè)陜北兒童的視角，想象在“天上”與周總理的見(jiàn)面，寫(xiě)得十分動(dòng)情，在眾多懷念周總理的詩(shī)歌中別具一格。當(dāng)然，我之所以選這首詩(shī)來(lái)評(píng)，更重要的還是出于對(duì)“四人幫”倒行逆施、極左政治的反感。1976年的“四五”運(yùn)動(dòng)時(shí)，我住在南池子的普慶前巷（現(xiàn)恢復(fù)老名稱為普渡寺前巷），離天安門(mén)廣場(chǎng)咫尺之遙，在院子里都能聽(tīng)見(jiàn)廣場(chǎng)上高音喇叭的聲音。我在廣場(chǎng)感受到人民群眾對(duì)周總理的深情厚愛(ài)，感受到對(duì)“四人幫”的鄙視與憤慨，但這樣的行動(dòng)居然被說(shuō)成是“反革命事件”！現(xiàn)在終于可以公開(kāi)說(shuō)話了，我不過(guò)是借評(píng)劉斌這首詩(shī)來(lái)消除自己心中的塊壘。當(dāng)時(shí)也沒(méi)有想到這篇詩(shī)評(píng)有那么大的反響，在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表后，又被中央人民廣播電臺(tái)錄成專題節(jié)目，由著名演員張桂蘭朗誦《天上的歌》，然后播送我的評(píng)論，廣播了多次，連鄰居都知道了，說(shuō)吳老師您給電臺(tái)寫(xiě)稿了。這篇文章寫(xiě)作前后，正是“撥亂反正”的時(shí)代，緊接著我又寫(xiě)了一系列的文藝隨筆，比如《為文藝的趣味性恢復(fù)名譽(yù)》《藝術(shù)的生命是真實(shí)》《讓人講自己的話》《從閻王愛(ài)聽(tīng)屁頌談起》等等，在《北京日?qǐng)?bào)》《中國(guó)青年報(bào)》《中國(guó)青年》《人民日?qǐng)?bào)》《羊城晚報(bào)》等報(bào)刊上發(fā)表，這些文字一定程度上匯入了文藝界思想解放的大潮。1978年春天，要開(kāi)科學(xué)大會(huì)，《詩(shī)刊》編輯劉湛秋來(lái)到我家向我約稿，要我寫(xiě)一篇關(guān)于高士其科學(xué)詩(shī)的評(píng)論文章。就這樣，一邊是時(shí)代潮流的裹挾，一邊也是自己的追尋，我一步一步踏上了詩(shī)歌評(píng)論的道路。

王士強(qiáng)：能否把您走上詩(shī)歌評(píng)論道路的過(guò)程談得再具體些，最初是怎樣同詩(shī)人們發(fā)生聯(lián)系的？詩(shī)歌刊物，尤其是《詩(shī)刊》在這一過(guò)程中起了什么作用？

吳思敬：剛才說(shuō)了，我寫(xiě)第一篇詩(shī)歌評(píng)論的時(shí)候，同作者劉斌根本不認(rèn)識(shí)。我的文章見(jiàn)報(bào)后，劉斌認(rèn)我為知音。那時(shí)他在共青團(tuán)陜西省委工作，編《陜西少年》，后來(lái)通過(guò)在北京工作的陜西老鄉(xiāng)從《光明日?qǐng)?bào)》打聽(tīng)到我的通訊地址，從此開(kāi)始通信，成了朋友。當(dāng)時(shí)的《詩(shī)刊》是把我們作為重點(diǎn)作者來(lái)培養(yǎng)的。1981年秋天我有半年的輪空，沒(méi)有課，《詩(shī)刊》社領(lǐng)導(dǎo)知道后，就把我借調(diào)到了《詩(shī)刊》理論組，理論組總共三個(gè)人，組長(zhǎng)是丁國(guó)成，組員一個(gè)是朱先樹(shù)，一個(gè)是劉湛秋，有時(shí)他們?nèi)齻€(gè)都出差，就我一個(gè)人在那兒頂班。這半年中，組織生活也在《詩(shī)刊》過(guò)，很多詩(shī)人都是在那兒見(jiàn)到的，包括老詩(shī)人、年輕詩(shī)人。記得一次還是武漢大學(xué)學(xué)生的青年詩(shī)人王家新、高伐林帶著他們的油印詩(shī)集來(lái)到《詩(shī)刊》，兩位風(fēng)華正茂的校園詩(shī)人給我留下了深刻印象?！对?shī)刊》當(dāng)時(shí)在北郊的小關(guān)，借的是朝陽(yáng)區(qū)綠化隊(duì)的房子，挺遠(yuǎn)的，我每天從王府井騎車去，大約得40分鐘。朝陽(yáng)區(qū)綠化隊(duì)院內(nèi)到處都是果樹(shù)，我去的時(shí)候正趕上秋天，蘋(píng)果、梨、海棠都熟了。我信守“瓜田不納履，李下不整冠”的古訓(xùn)，成天埋頭看稿，不聞果香。有一次李小雨弄了一兜海棠，洗得干干凈凈，放到我桌上讓我吃，我問(wèn)是不是從海棠樹(shù)上偷摘來(lái)的，她說(shuō)不是，你放心吃吧，這是我從地上撿的。那時(shí)的小雨還是個(gè)小姑娘，是《詩(shī)刊》最年輕的編輯。1982年初，《詩(shī)刊》社又邀請(qǐng)我、劉斌、江西萍鄉(xiāng)的陳良運(yùn)、河北廊坊的苗雨時(shí)，集中到《詩(shī)刊》編輯部，讀1981年《詩(shī)刊》和全國(guó)報(bào)刊上的詩(shī)歌。那時(shí)候天正冷，綠化隊(duì)的房子沒(méi)有暖氣，生著煤球爐子，我們就圍著爐子讀詩(shī)、討論、交流，最后整理成一篇《四人談：讀1981年新詩(shī)》，發(fā)表在《詩(shī)刊》上。我們感到意猶未盡，便又搞了一篇《近年來(lái)詩(shī)歌評(píng)論四人談》，發(fā)在《詩(shī)探索》上。以后我們四人天各一方，再?zèng)]有相聚一堂的機(jī)會(huì)，但圍爐讀詩(shī)談詩(shī)的情景卻永遠(yuǎn)不會(huì)忘記。1983年初，《詩(shī)刊》要編《1982年詩(shī)選》，決定由朱先樹(shù)和我來(lái)編，在交道口旅館包了房子，從《詩(shī)刊》社運(yùn)來(lái)1982年全國(guó)各地出的詩(shī)歌刊物和綜合性文藝刊物，記得是《詩(shī)刊》主編鄒荻帆先生親自帶著車把刊物送來(lái)，他當(dāng)時(shí)已是高齡，卻還一捆一捆地幫助我們往樓上搬，讓我十分感動(dòng)。在《詩(shī)刊》社參加了這些活動(dòng)，使我有機(jī)會(huì)認(rèn)真地讀了這幾年的詩(shī)歌作品，結(jié)識(shí)了更多的詩(shī)歌界朋友。

王士強(qiáng)：您應(yīng)該也讀到過(guò)民間刊物《今天》吧，是在什么時(shí)間，讀到以后什么感覺(jué)？

吳思敬：我和《今天》的詩(shī)人年齡差距大約七八歲，我是“文革”前的大學(xué)生，他們是“老三屆”。我在“文革”前的1965年就參加工作了，他們則在“文革”中插隊(duì)、下鄉(xiāng)、返城……直到1978年底之前，我跟《今天》的詩(shī)人還沒(méi)有什么交往。朝內(nèi)大街的人民文學(xué)出版社是我每天上班要經(jīng)過(guò)的地方，1978年底的一天，我在人民文學(xué)出版社的外墻上看到了貼出來(lái)的《今天》，感到一種強(qiáng)烈的震撼。在這之前我讀的多是政治抒情詩(shī)，是戰(zhàn)歌，是頌歌，《今天》的詩(shī)則是別一種路子，那種對(duì)現(xiàn)實(shí)的反叛、獨(dú)立思考的懷疑精神、含蓄深沉的象征手法、色彩豐富而又自由跳動(dòng)的意象等等，對(duì)我在體制教育下形成的詩(shī)歌要為政治服務(wù)、要寫(xiě)階級(jí)斗爭(zhēng)等觀念確實(shí)是很大的沖擊。那時(shí)的西單橫二條有一家中國(guó)書(shū)店機(jī)關(guān)服務(wù)部，憑介紹信能夠買一些內(nèi)部書(shū)，我經(jīng)常到那里去。附近就是西單民主墻，貼著許多大字報(bào)、小字報(bào)、傳單、民間刊物等，內(nèi)容極為豐富，很多都是我聞所未聞的。比如呼吁為老干部平反，中央還沒(méi)表態(tài)呢，這邊就出來(lái)了，非?？?，非常尖銳。

王士強(qiáng)：說(shuō)到朦朧詩(shī)，現(xiàn)在人們想到的首先是“三個(gè)崛起”的作者謝冕、孫紹振、徐敬亞，但其實(shí)您當(dāng)時(shí)也是支持、力挺朦朧詩(shī)的評(píng)論家，為朦朧詩(shī)的正名和發(fā)展做出了很大貢獻(xiàn)。最近，一些評(píng)論家都談到您當(dāng)時(shí)所做的工作，比如謝冕說(shuō)您是支持朦朧詩(shī)的“一員大將”，孫紹振還回憶了一些細(xì)節(jié)，說(shuō)您在定福莊會(huì)議上“言必有據(jù)，說(shuō)著說(shuō)著就掏出一張卡片。”現(xiàn)在依然可以想象當(dāng)時(shí)您意氣風(fēng)發(fā)、舌戰(zhàn)群儒的情景，請(qǐng)談?wù)勗谶@前后關(guān)于朦朧詩(shī)的一些事情。

吳思敬：如果說(shuō)1978年底誕生的《今天》還只能在民間傳播，那么到了1979年春天，朦朧詩(shī)人就開(kāi)始走進(jìn)公開(kāi)的刊物了。當(dāng)年3月的《詩(shī)刊》發(fā)了北島的《回答》，緊接著舒婷的《致橡樹(shù)》也在4月發(fā)了出來(lái)。這些青年詩(shī)人的出現(xiàn)，在社會(huì)上引起了強(qiáng)烈的反響。激進(jìn)的年輕人，尤其是大學(xué)生，狂熱地支持他們，一些觀念保守的人則猛烈地批評(píng)他們。1980年夏天，《詩(shī)刊》社組織第一屆青春詩(shī)會(huì)，《今天》詩(shī)人群里的舒婷、顧城、江河等參加了。這期間《詩(shī)探索》編輯部請(qǐng)這些詩(shī)人在社科院文學(xué)所搞了一個(gè)座談，后來(lái)發(fā)在《詩(shī)探索》第一期上那組筆談“請(qǐng)聽(tīng)聽(tīng)我們的聲音”，就是這么產(chǎn)生的。朦朧詩(shī)論戰(zhàn)的初期，當(dāng)時(shí)還不叫“朦朧詩(shī)”，而是被叫做“晦澀詩(shī)”、“古怪詩(shī)”。出于對(duì)朦朧詩(shī)人藝術(shù)創(chuàng)新的肯定和支持，我參加了論爭(zhēng)。1980年7月24日我在《北京日?qǐng)?bào)》發(fā)表了一篇文章，題目叫《要允許“不好懂”的詩(shī)存在》，意在為這些年輕人的詩(shī)呼吁一個(gè)生存空間，文章發(fā)表沒(méi)幾天，便有人在報(bào)紙上提出不同觀點(diǎn)，同我商榷。1980年8月，《詩(shī)刊》發(fā)表了章明的《令人氣悶的“朦朧”》，從此“朦朧詩(shī)”這一名稱才開(kāi)始傳開(kāi)。記得當(dāng)時(shí)《詩(shī)刊》印發(fā)了一些讀者認(rèn)為不好懂的詩(shī)，給有關(guān)詩(shī)人和詩(shī)評(píng)家，其中有北島的《迷途》、杜運(yùn)燮的《秋》、艾青的《綠》、李小雨的《夜》……其實(shí)列入這個(gè)名單的并不都是朦朧詩(shī)人。當(dāng)時(shí)爭(zhēng)論得很熱烈，到了秋天，《詩(shī)刊》認(rèn)為有必要把不同觀點(diǎn)的兩派代表人物召集到一起組織一次座談會(huì)，地點(diǎn)就在東郊定福莊的煤炭管理干部學(xué)院。這個(gè)會(huì)，朦朧詩(shī)論爭(zhēng)中雙方代表人物都到場(chǎng)了，謝冕、孫紹振、我和鐘文等是朦朧詩(shī)的堅(jiān)定支持者，持批評(píng)態(tài)度的則有丁力、宋壘、李元洛、丁芒等。當(dāng)時(shí)圍繞朦朧詩(shī)的爭(zhēng)論涉及到大我小我、自我表現(xiàn)、現(xiàn)代派的評(píng)價(jià)、詩(shī)與時(shí)代、現(xiàn)實(shí)主義的生命力、現(xiàn)實(shí)主義與現(xiàn)代主義的關(guān)系等等問(wèn)題，幾乎每個(gè)問(wèn)題都爭(zhēng)得不可開(kāi)交。孫紹振是個(gè)天生的演講家，我和鐘文是大學(xué)老師，在講課中鍛煉出來(lái)，我們辯論起來(lái)比較有力度。我平常就積累卡片，提綱也寫(xiě)在卡片上，孫紹振說(shuō)我發(fā)言中不時(shí)掏出一張卡片來(lái)，確實(shí)是那樣。這個(gè)會(huì)的最大好處，是有一種自由爭(zhēng)鳴的空氣，會(huì)上爭(zhēng)論很激烈，會(huì)下仍然很友好。比如詩(shī)人阿紅拉我到他房間去看他玩的一種游戲，在一些卡片上寫(xiě)上詞語(yǔ)，然后像洗麻將牌一樣打亂，洗完之后隨意抽，最后組合成一首類似“詩(shī)”的東西，當(dāng)然這也是對(duì)朦朧詩(shī)的嘲弄。我到現(xiàn)在還很懷念這次會(huì)議的會(huì)風(fēng)，大家爭(zhēng)得面紅耳赤，但沒(méi)有政治壓力，比較寬松；不像后來(lái)，到“清除精神污染”就不一樣了，上綱上線。近些年來(lái)，開(kāi)詩(shī)歌的會(huì)很少爭(zhēng)論了，很多研討會(huì)都開(kāi)得非常溫，你說(shuō)一套我說(shuō)一套，互不搭界，或假惺惺地吹捧一下對(duì)方，或不疼不癢地談幾句不足，研討會(huì)成了一種禮儀、一種待遇，更不用說(shuō)那種商業(yè)行為的研討會(huì)了。

王士強(qiáng)：您與朦朧詩(shī)人的交往應(yīng)該是比較多的，都和哪些詩(shī)人有交往，這種交往起到了什么作用？

吳思敬：我最早與朦朧詩(shī)人的交往是由一平來(lái)搭橋的。一平是詩(shī)人，原名叫李建華，也是老三屆，去了東北兵團(tuán)，后來(lái)是北京師范學(xué)院（即現(xiàn)在的首都師范大學(xué)）的工農(nóng)兵學(xué)員，畢業(yè)后在北京外貿(mào)學(xué)校當(dāng)語(yǔ)文老師。一平待人真誠(chéng)，思想敏銳，和我很談得來(lái)。1979年，我由南池子的普慶前巷3號(hào)搬到王府井菜廠胡同7號(hào)，地處鬧市，許多朋友到王府井買書(shū)、買東西，常愛(ài)順路到我家坐坐。一平屬于《今天》的外圍，他參加過(guò)《今天》的活動(dòng)，也與許多《今天》詩(shī)人有聯(lián)系，他給我介紹的第一個(gè)《今天》的朋友就是江河。我去過(guò)江河的家，當(dāng)時(shí)他住在白塔寺旁邊的一條小巷，落實(shí)政策以后房管局給安排的，兩間小西屋，加起來(lái)也就十二三平米吧，里屋睡覺(jué)外屋吃飯。里屋有個(gè)書(shū)架，書(shū)架上有許多外國(guó)文學(xué)名著，給我印象很深的是一本白皮的《托·史·艾略特論文集》。江河去我家的次數(shù)很多，有時(shí)還給我?guī)?lái)新的朋友。通過(guò)一平和江河我還結(jié)識(shí)了林莽、楊煉、顧城、小青、曲磊磊、方晴（止庵）等。曲磊磊是曲波的兒子，《星星》美展的畫(huà)家，他不僅繪畫(huà)是行家，對(duì)朦朧詩(shī)也特別能夠理解，我們的藝術(shù)觀念一致，談得特別融洽。方晴是個(gè)書(shū)迷，江河說(shuō)他每?jī)芍芫桶驯本┦械闹饕氯A書(shū)店走一遍，重要的新書(shū)他都不會(huì)錯(cuò)過(guò)，他后來(lái)以寫(xiě)書(shū)話知名，絕非偶然。江河還多次把當(dāng)時(shí)的女友、后來(lái)的妻子蝌蚪帶來(lái)我家，那時(shí)我兒子還很小，蝌蚪特別喜歡小孩，來(lái)后就哄著我兒子，給他講故事。盡管我與朦朧詩(shī)人有年齡上的差距，但通過(guò)與他們的交往，使我對(duì)他們的經(jīng)歷、性格、理想、追求有了進(jìn)一步的了解，我感到同他們之間沒(méi)有什么代溝。這也是在“朦朧詩(shī)”論爭(zhēng)當(dāng)中，我能站在朦朧詩(shī)人一邊，堅(jiān)定地支持他們的原因之一吧。

王士強(qiáng)：定福莊會(huì)議之后，圍繞朦朧詩(shī)的論爭(zhēng)和理論建設(shè)，您又做了哪些工作呢？

吳思敬：定福莊會(huì)議上，我的多次發(fā)言，都貫穿著一個(gè)基調(diào)，那就是對(duì)新詩(shī)現(xiàn)代化問(wèn)題的思考。會(huì)后，根據(jù)當(dāng)時(shí)的發(fā)言，我整理了一篇文章，原題為《新詩(shī)現(xiàn)代化之我見(jiàn)》，想為朦朧詩(shī)的出現(xiàn)提供根據(jù)，后來(lái)在《詩(shī)探索》1981年第2期上發(fā)出來(lái)，題目改為《時(shí)代的進(jìn)步與現(xiàn)代詩(shī)》，當(dāng)時(shí)《詩(shī)探索》的編輯認(rèn)為題目中的“新詩(shī)現(xiàn)代化”容易被抓住，會(huì)被認(rèn)為是鼓吹現(xiàn)代派，所以發(fā)表的時(shí)候給換了個(gè)題目，其實(shí)文章內(nèi)容沒(méi)變，主要還是談新詩(shī)現(xiàn)代化的。那個(gè)階段還寫(xiě)過(guò)其他的文章，比如《說(shuō)“朦朧”》，這篇文章首次借用了模糊數(shù)學(xué)的一些觀點(diǎn)討論模糊和精確的關(guān)系，說(shuō)明“朦朧”現(xiàn)象自有其美學(xué)上的道理，這篇文章發(fā)表在1981年第1期的《星星》詩(shī)刊。另外，《福建文藝》從1980年春天就開(kāi)辟了“關(guān)于新詩(shī)創(chuàng)作問(wèn)題的討論”專欄，對(duì)舒婷等朦朧詩(shī)人的作品進(jìn)行討論。我關(guān)心這場(chǎng)討論，不僅為此專門(mén)訂閱了那兩年的《福建文藝》，而且寫(xiě)出《新詩(shī)討論與詩(shī)歌的批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)》一文參加討論，發(fā)表在該刊1981年第8期。在這場(chǎng)朦朧詩(shī)的論爭(zhēng)過(guò)去之后，我還為陜西師范大學(xué)出版社出版的《朦朧詩(shī)名篇鑒賞辭典》寫(xiě)了一篇序言，算是從我個(gè)人角度對(duì)朦朧詩(shī)運(yùn)動(dòng)做了一個(gè)小結(jié)吧。

王士強(qiáng)：除此之外，這一時(shí)期您還寫(xiě)了不少朦朧詩(shī)人的評(píng)論，我知道其中有不少是很重要的文章。

吳思敬：最初我只是參加了關(guān)于朦朧詩(shī)的論爭(zhēng)，后來(lái)感到光是在理論層面上談還不行，還應(yīng)當(dāng)對(duì)朦朧詩(shī)人的作品扎扎實(shí)實(shí)做些研究，通過(guò)文本分析來(lái)說(shuō)話。我的第一個(gè)研究對(duì)象是顧城。我去萬(wàn)壽路總后大院顧城家里采訪了他，見(jiàn)了他的父親顧工和母親胡惠玲，知道了他的許多童年趣事，了解了他的生存環(huán)境和成長(zhǎng)歷程，也了解了他那“長(zhǎng)不大的孩子”的獨(dú)特個(gè)性。顧城也曾多次去我家聊天，給我提供了他當(dāng)時(shí)已發(fā)表和未能發(fā)表的詩(shī)作，在這個(gè)基礎(chǔ)上我寫(xiě)了《他尋找“純凈的心靈美”——讀顧城的詩(shī)》，由于一平（李建華）參加了討論和初稿的寫(xiě)作，文章署名為吳思敬、李建華，這是國(guó)內(nèi)第一篇關(guān)于顧城的評(píng)論。稿子寫(xiě)好后，批判朦朧詩(shī)的運(yùn)動(dòng)已經(jīng)起來(lái)，國(guó)內(nèi)根本發(fā)表不了，只好輾轉(zhuǎn)寄往香港，最后在香港國(guó)際出版社《詩(shī)與評(píng)論》1984年1月號(hào)上刊出。這篇文章在香港發(fā)表后，國(guó)內(nèi)仍無(wú)法刊出，顧城后來(lái)交一個(gè)地區(qū)級(jí)的非公開(kāi)出版的文學(xué)刊物《春臺(tái)》，總算在國(guó)內(nèi)登了出來(lái)。1993年顧城的悲劇發(fā)生時(shí)，我們正在醞釀《詩(shī)探索》復(fù)刊，我當(dāng)機(jī)立斷，在《詩(shī)探索》復(fù)刊后的第1期上推出《關(guān)于顧城》專欄，請(qǐng)顧城生前好友文昕寫(xiě)了回憶文章《最后的顧城》，請(qǐng)顧城幼兒園時(shí)代起的小伙伴姜娜寫(xiě)了《顧城謝燁尋求靜川》，請(qǐng)?jiān)娫u(píng)家唐曉渡寫(xiě)了深度解析這一悲劇事件的《顧城之死》，還發(fā)表了《顧城謝燁書(shū)信選》，為進(jìn)一步研究顧城事件提供了最早也較為可靠的材料。顧城出事后，《文藝爭(zhēng)鳴》的張未民向我約稿，我寫(xiě)了一篇《〈英兒〉與顧城之死》，從顧城“天國(guó)花園”的幻滅及顧城的心理缺陷等方面分析了顧城之死的原因，并討論了顧城的后期作品。顧城是我關(guān)注比較多、關(guān)系比較好的詩(shī)人，他在1986年5月給我的詩(shī)集《黑眼睛》的扉頁(yè)上寫(xiě)著“人，類也 敬請(qǐng)吳思敬老師指教”，就是說(shuō)我與他是一類人、以類相聚的意思。除去顧城外，朦朧詩(shī)代表詩(shī)人中我關(guān)注較多的還有江河。我給他寫(xiě)的評(píng)論《追求詩(shī)的力度》發(fā)在1984年《詩(shī)探索》第10輯上，這也是國(guó)內(nèi)發(fā)表的有關(guān)江河的第一篇較有分量的評(píng)論，此文后來(lái)又有所改動(dòng)，以《男子漢的詩(shī)——青年詩(shī)人江河作品試析》為題，發(fā)表在香港《中報(bào)月刊》1985年1月號(hào)上。1987年3月我又在《詩(shī)刊》上發(fā)表了《超越現(xiàn)實(shí) 超越自我——江河創(chuàng)作心理的一個(gè)側(cè)面》一文，對(duì)江河的《太陽(yáng)和他的反光》等后期作品做了研究。另外顧城、江河的某些代表作如《一代人》、《星星變奏曲》、《紀(jì)念碑》等，我還寫(xiě)過(guò)賞析文章。朦朧詩(shī)人的其他重要詩(shī)人如食指、舒婷、北島、林莽、梁小斌等我都寫(xiě)過(guò)評(píng)論。我當(dāng)時(shí)對(duì)朦朧詩(shī)人的研究比較早，是在他們剛剛出來(lái)、很多人還未被認(rèn)可的時(shí)候?qū)懙模热鐚?xiě)顧城的文章，就是他正在挨批的時(shí)候，當(dāng)時(shí)他對(duì)“做螺絲釘”的反思，還有他寫(xiě)的嘉陵江“展開(kāi)了暗黃色的尸布”等，引發(fā)了批評(píng)，有人就說(shuō)祖國(guó)的母親之河怎么能這么寫(xiě)呢？我等于是在顧城最困難的時(shí)候給他做了較為客觀的評(píng)價(jià)。

王士強(qiáng)：朦朧詩(shī)人之后，很快，80年代中期就出現(xiàn)了新生代，或者說(shuō)第三代詩(shī)人，您與他們有什么交往，您怎么看待他們的詩(shī)？

吳思敬：80年代中期出現(xiàn)的新生代詩(shī)人，詩(shī)派林立，宣言蜂起，魚(yú)龍混雜。這些詩(shī)人遍布全國(guó)，不過(guò)有三處地域相對(duì)集中一些，這便是通常所說(shuō)北京板塊、江浙板塊和四川板塊。在北京的有所謂“北大三劍客”西川、海子、駱一禾，以及圓明園詩(shī)社等。海子生前我沒(méi)見(jiàn)過(guò)，當(dāng)時(shí)他的詩(shī)發(fā)出來(lái)不多，去世以后才大量傳播，他是個(gè)天才的抒情詩(shī)人。西川是比較熟的朋友，重要的詩(shī)集都給過(guò)我，我也一直關(guān)注著他詩(shī)歌的變化，他是一位功底深厚而又寫(xiě)作嚴(yán)肅的詩(shī)人，在這一代詩(shī)人中，他的創(chuàng)作生命將是較為持久的。駱一禾生前曾經(jīng)找過(guò)我，他在崇文門(mén)外興隆街的北京出版社《十月》編輯部，離王府井也比較近，我記得他來(lái)我家兩次，都是談詩(shī)，他的頭腦很清楚，很有思辨能力。駱一禾在《十月》編詩(shī)，在他之前，《十月》發(fā)的詩(shī)都是較為傳統(tǒng)的，他接手以后《十月》在那個(gè)階段成為現(xiàn)代詩(shī)的一個(gè)重要陣地。另外就是圓明園詩(shī)社的黑大春、雪迪、刑天、大仙等，都見(jiàn)過(guò)面，特別是大仙常來(lái)我家，他的另一個(gè)身份是體育記者，他同我聊球，也聊詩(shī)。其他地方的新生代詩(shī)人，我在80年代接觸的不多，記得在唐曉渡家見(jiàn)過(guò)于堅(jiān)。四川的《非非》、“莽漢”，南京的《他們》，我只是讀過(guò)他們的作品，人沒(méi)有很多接觸，后來(lái)我寫(xiě)過(guò)一篇論新生代的文章，題為《新生代詩(shī)人：印象與思考》，把這些詩(shī)人做過(guò)總的歸納。另外還寫(xiě)過(guò)一篇《葉硬經(jīng)霜綠，花肥映雪紅——“他們”述評(píng)》，對(duì)“他們”這一經(jīng)過(guò)時(shí)光淘洗，還能展示堅(jiān)實(shí)的創(chuàng)作實(shí)績(jī)的詩(shī)歌群體做了較為客觀的評(píng)價(jià)。

王士強(qiáng)：我知道，在詩(shī)歌評(píng)論之外，您對(duì)于詩(shī)歌理論的基本問(wèn)題也有濃厚的興趣和不懈的追求，這體現(xiàn)在您一系列的理論著作中，比如《詩(shī)歌基本原理》《詩(shī)歌鑒賞心理》《心理詩(shī)學(xué)》等。您是一位建立了自我詩(shī)歌理論體系的學(xué)者，這是如何形成的？詩(shī)歌理論研究對(duì)于您的詩(shī)歌評(píng)論有著怎樣的影響？

吳思敬：我是一個(gè)有理論興趣的人。從80年代前期開(kāi)始，我就寫(xiě)了《寫(xiě)作心理能力的培養(yǎng)》，這本書(shū)雖然不是專門(mén)談詩(shī)的，但是寫(xiě)作過(guò)程中對(duì)心理學(xué)理論的研習(xí)，以及對(duì)寫(xiě)作心理各個(gè)環(huán)節(jié)的思考，卻對(duì)我后來(lái)幾部作品的選題及寫(xiě)作產(chǎn)生了重要影響。在詩(shī)歌理論方面，寫(xiě)作《詩(shī)歌基本原理》之前，我已經(jīng)為《語(yǔ)言文學(xué)自修大學(xué)講座》寫(xiě)了《詩(shī)歌的寫(xiě)作》，為天津教育出版社的《文學(xué)評(píng)論的寫(xiě)作》寫(xiě)了“詩(shī)歌評(píng)論的寫(xiě)作”部分，為北京廣播學(xué)院出版社的《各體文寫(xiě)作概要》寫(xiě)了“詩(shī)歌”部分。這些寫(xiě)作過(guò)程，為我后來(lái)的《詩(shī)歌基本原理》《詩(shī)歌鑒賞心理》《心理詩(shī)學(xué)》等幾部專著的寫(xiě)作奠定了基礎(chǔ)?！对?shī)歌基本原理》是我的第一本詩(shī)學(xué)專著，當(dāng)時(shí)《工人日?qǐng)?bào)》社和中華全國(guó)總工會(huì)宣教部聯(lián)合舉辦“全國(guó)職工文學(xué)創(chuàng)作函授講座”，《工人日?qǐng)?bào)》社約我寫(xiě)一部詩(shī)歌教材。每月刊載一講， 1984年8月到1985年5月，總共十講，每講大約三萬(wàn)字，共計(jì)三十萬(wàn)字。這本教材刊登之后，收到了大量來(lái)信，反響熱烈，書(shū)在1987年2月由工人出版社出版，首印一萬(wàn)多冊(cè)很快就賣完了，又重印。這本書(shū)在我國(guó)詩(shī)歌理論的研究中較早引進(jìn)并運(yùn)用了系統(tǒng)科學(xué)方法和心理學(xué)方法，這種嘗試在當(dāng)時(shí)有一定的突破意義?！对?shī)歌鑒賞心理》是一部以心理學(xué)觀點(diǎn)探討詩(shī)歌鑒賞規(guī)律的專著，把心理學(xué)與詩(shī)歌鑒賞相結(jié)合，也具有一定的開(kāi)拓性。再有比較重要的是1996年出版的《心理詩(shī)學(xué)》，這本書(shū)著眼于用心理學(xué)的方法考察追蹤詩(shī)歌的生成原理，比較完整地展示了詩(shī)人創(chuàng)作心理活動(dòng)的構(gòu)架和全過(guò)程，落腳點(diǎn)在于新的詩(shī)學(xué)體系的建設(shè)上。在我看來(lái)，詩(shī)學(xué)理論的研究與詩(shī)歌評(píng)論的寫(xiě)作是相輔相成的。詩(shī)歌批評(píng)需要詩(shī)學(xué)理論的指導(dǎo)，詩(shī)學(xué)理論越是精辟、科學(xué)、有說(shuō)服力，詩(shī)歌批評(píng)才越深刻、透徹、一針見(jiàn)血。詩(shī)學(xué)理論需要詩(shī)歌批評(píng)的推動(dòng)，詩(shī)學(xué)理論是思辨性很強(qiáng)的學(xué)問(wèn)，但它不是懸在半空的抽象、玄虛的清談，而是詩(shī)歌創(chuàng)作與鑒賞的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的概括和升華。詩(shī)學(xué)理論研究與詩(shī)歌批評(píng)的進(jìn)行最好能保持同步。從“才、學(xué)、識(shí)”來(lái)講，三者均不可缺；不過(guò)，我認(rèn)為對(duì)詩(shī)人來(lái)講“才”是首位的，而對(duì)評(píng)論家、學(xué)者，應(yīng)該是以“識(shí)”為先，見(jiàn)識(shí)、學(xué)養(yǎng)、理論視野對(duì)于評(píng)論家、學(xué)者來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。

王士強(qiáng)：我覺(jué)得一個(gè)詞用到您身上特別恰當(dāng)，“與時(shí)俱進(jìn)”，您的詩(shī)歌評(píng)論、學(xué)術(shù)研究注重歷史性與現(xiàn)實(shí)性、社會(huì)性與個(gè)人性的結(jié)合，思想上新銳而不極端，精神上持重而不保守，對(duì)不同的時(shí)代都能做出富于及物性的表達(dá)。您的知識(shí)結(jié)構(gòu)是不斷更新、前進(jìn)的，您是如何做到這一點(diǎn)的？

吳思敬：說(shuō)到知識(shí)結(jié)構(gòu)，我現(xiàn)在還保留了很多當(dāng)時(shí)在北京圖書(shū)館（現(xiàn)在叫國(guó)家圖書(shū)館）填的索書(shū)單。北圖當(dāng)時(shí)在文津街，我住王府井，騎車不過(guò)15分鐘。從70年代到80年代，在北圖確實(shí)看了不少書(shū)。那時(shí)索書(shū)還沒(méi)有電腦，都得查卡片，從卡片上抄下來(lái)，要借的時(shí)候還得填索書(shū)單。當(dāng)時(shí)限制很多，許多書(shū)是借不出來(lái)的，只能在那里看，但我用學(xué)校的集體外借證，也借出來(lái)不少。除去北圖外，我常去的還有位于國(guó)子監(jiān)的首都圖書(shū)館參考閱覽室。70年代后期，圖書(shū)出版界控制還很嚴(yán)，我讀有關(guān)弗洛伊德的書(shū)，就是在北京圖書(shū)館借的30年代出版的高覺(jué)敷譯的《精神分析引論》，還讀過(guò)一本《馬克思與弗洛德》，這里的弗洛德就是弗洛伊德，是30年代的譯法，這本書(shū)把馬克思和弗洛伊德做了比較，說(shuō)馬克思從商品的研究入手，發(fā)現(xiàn)了剩余價(jià)值，是偉大的貢獻(xiàn)；弗洛伊德從對(duì)精神病人的觀察和夢(mèng)境分析入手，發(fā)現(xiàn)了人的潛意識(shí)，同樣是偉大的貢獻(xiàn)。另外那時(shí)候在國(guó)內(nèi)，臺(tái)灣、香港出版的書(shū)是根本買不到的，但是在臺(tái)港閱覽室，我卻可以讀到臺(tái)灣出版的《梁實(shí)秋論文學(xué)》等。在北圖，除去看書(shū)外，還可以在那兒寫(xiě)東西，北圖閱覽室的椅子比較寬，桌子也比較大，攤開(kāi)些書(shū)本沒(méi)有問(wèn)題。我很喜歡那里寧?kù)o而專心的氣氛。我在王府井菜廠胡同的家，有時(shí)來(lái)找的人很多，干擾太大，我就帶上東西到北圖來(lái)寫(xiě)。我個(gè)人的成長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中，那些年在北圖的經(jīng)歷很重要，寫(xiě)那幾本書(shū)許多資料都是在那里查到的，有些文章也是在那里寫(xiě)成的，我應(yīng)該感謝北京圖書(shū)館。

第二個(gè)十年：90年代

關(guān)鍵詞：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；堅(jiān)守；個(gè)人化；《詩(shī)探索》

王士強(qiáng)：90年代的社會(huì)語(yǔ)境與80年代有什么不同？與此相關(guān)，90年代的詩(shī)歌發(fā)生了什么變化？

吳思敬：90年代和80年代是有很大不同的，80年代初借助思想解放運(yùn)動(dòng)的春風(fēng)，詩(shī)歌界有一種濃厚的探討、實(shí)驗(yàn)的空氣，洋溢著理想主義和浪漫的激情。但是90年代經(jīng)過(guò)了政治風(fēng)波的沖擊和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的洗禮，詩(shī)人的心態(tài)發(fā)生了很大變化，從夢(mèng)境回到了現(xiàn)實(shí)。事實(shí)上，詩(shī)歌隊(duì)伍90年代經(jīng)過(guò)了分化、組合、重新洗牌，一些不堅(jiān)定的退出去了，在社會(huì)變革面前，每個(gè)人都有權(quán)利做出自己的選擇，當(dāng)然不能說(shuō)人家的選擇就是錯(cuò)的。一些人離詩(shī)而去，另一些人卻癡情不改，他們?yōu)楹葱l(wèi)國(guó)人最后的精神領(lǐng)地而搏斗著，心甘情愿地充當(dāng)寂寞詩(shī)壇的守望者。鄭敏、牛漢、李瑛等老一輩詩(shī)人向晚愈明，寶刀不老。不少青年詩(shī)人在商潮涌動(dòng)、金錢(qián)誘惑面前也表現(xiàn)了自己的操守。1995年夏天，翟永明得到了一份40集電視劇的合同和許給的豐厚稿酬，經(jīng)過(guò)幾天的坐臥不安，翟永明發(fā)現(xiàn)，她自始至終熱愛(ài)的，寫(xiě)起來(lái)趁手的，從中獲得無(wú)限樂(lè)趣的，依然只有詩(shī)歌而已。她退回電視劇合同，自此更專心地投入詩(shī)歌創(chuàng)作，她90年代的詩(shī)作也呈現(xiàn)了一種新的面貌。

90年代詩(shī)歌一個(gè)重要變化是個(gè)人化寫(xiě)作的漲潮。90年代詩(shī)人的個(gè)人化寫(xiě)作是對(duì)80年代的“群體寫(xiě)作”及其集體模仿行為的反撥。進(jìn)入90年代后，詩(shī)歌界的“運(yùn)動(dòng)情結(jié)”已經(jīng)大大減弱，詩(shī)歌寫(xiě)作的群體性和圈子性的弊端已經(jīng)被深刻地認(rèn)識(shí)，詩(shī)人認(rèn)識(shí)到詩(shī)歌寫(xiě)作是因人而異的獨(dú)特的話語(yǔ)行為，從而呈現(xiàn)了詩(shī)歌個(gè)體主體性的回歸。同時(shí)，這也是對(duì)90年代以后進(jìn)入商品社會(huì)的一種反抗。作為社會(huì)的精英，詩(shī)人若想避免與流俗匯合，保持自己的精神自由與人格獨(dú)立，就必須在創(chuàng)作中強(qiáng)化自己的“個(gè)人”色彩，也就是說(shuō)，透過(guò)詩(shī)人獨(dú)具的話語(yǔ)方式與話語(yǔ)姿態(tài)，讓詩(shī)人自身的形象兀立起來(lái)?？傊?，經(jīng)過(guò)反思，重新回歸詩(shī)歌自身、重新回歸詩(shī)人內(nèi)心，成了90年代詩(shī)人非常重要的一種選擇。

90年代詩(shī)歌的另一個(gè)變化是對(duì)傳統(tǒng)的重新審視。在80年代的年輕詩(shī)人中，有一種強(qiáng)烈的“反傳統(tǒng)”的情緒，不過(guò)他們反的只是中國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)，而對(duì)西方文學(xué)，尤其西方現(xiàn)代主義的某些傳統(tǒng)卻是積極對(duì)接的。對(duì)某些年輕人“數(shù)典忘祖”的現(xiàn)象，老詩(shī)人鄭敏表示了深深的關(guān)切，她提出應(yīng)當(dāng)大力投資文化教育，填補(bǔ)文化真空，使文化傳統(tǒng)在久斷后重新和今天銜接。鄭敏先生呼吁清除對(duì)中國(guó)文化傳統(tǒng)的輕視和自卑的偏見(jiàn)，她的主張盡管被有些人稱為文化保守主義，但對(duì)她來(lái)說(shuō)，這不是封閉式的保守，而是經(jīng)歷了西方思潮的洗禮之后做出的文化選擇。與此同時(shí)，一些年輕詩(shī)人也紛紛對(duì)傳統(tǒng)進(jìn)行新的思考，以對(duì)“史詩(shī)”的追求而言，80年代的詩(shī)人喜歡從西方文化中尋找題材，喜歡使用希臘傳說(shuō)和圣經(jīng)典故；進(jìn)入90年代后，“史詩(shī)”的追求有增無(wú)減，但詩(shī)人的著眼點(diǎn)卻從西方轉(zhuǎn)移到了東方，開(kāi)始潛心于傳統(tǒng)文化的追尋，并從中觸發(fā)自己的詩(shī)思。

王士強(qiáng)：關(guān)于90年代詩(shī)歌，您有一個(gè)“平民化”的論述和概括，這是否也是90年代詩(shī)歌與此前詩(shī)歌比較明顯的不同？

吳思敬：是的，如果簡(jiǎn)單做一個(gè)類比，80年代的詩(shī)歌是精英化的，90年代則可以說(shuō)是平民化的。詩(shī)歌平民化傾向的出現(xiàn)，體現(xiàn)了詩(shī)人在經(jīng)歷80年代的封閉、高蹈云端式的實(shí)驗(yàn)后，對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種回歸，是詩(shī)人面對(duì)現(xiàn)實(shí)生存的一種新的探險(xiǎn)。一般說(shuō)來(lái)，浪漫時(shí)代的詩(shī)人，喜歡憑藉激情展開(kāi)幻想的翅膀，構(gòu)筑超越日常生活的審美空間，而平凡時(shí)代的詩(shī)人，則更多地依賴日常生活經(jīng)驗(yàn)與個(gè)人體驗(yàn)，否則詩(shī)歌會(huì)顯得空疏而飄浮。90年代嚴(yán)酷的現(xiàn)實(shí)迫使詩(shī)人們正視基本國(guó)情，直面生存處境，從尋常瑣屑的生存現(xiàn)實(shí)中發(fā)現(xiàn)詩(shī)意，將日常生活經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為詩(shī)歌材料，這樣呈現(xiàn)出的詩(shī)歌基本面貌有了很大的不同。應(yīng)該說(shuō)這是時(shí)代與個(gè)人互動(dòng)的結(jié)果，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌。

王士強(qiáng)：1994年《詩(shī)探索》復(fù)刊，您一直是主編，任勞任怨，殫精竭慮，做了大量工作，它的聲譽(yù)和影響也可謂有目共睹，有口皆碑。十多年來(lái)，《詩(shī)探索》走過(guò)了怎樣的道路？您和《詩(shī)探索》曾經(jīng)組織許多詩(shī)歌活動(dòng)，介入許多詩(shī)歌事件，能否略舉一二。

吳思敬：《詩(shī)探索》是創(chuàng)刊于1980年的詩(shī)歌理論刊物，由中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)主辦。當(dāng)時(shí)由謝冕、丁力和楊匡漢主編。我從第11輯起負(fù)責(zé)《詩(shī)探索》的具體編輯工作，我編輯了第11到第13輯。前期的《詩(shī)探索》出版了12輯，由于經(jīng)費(fèi)原因到1985年7月停刊，我已編好的第13輯就胎死腹中，再也沒(méi)出來(lái)。這樣一中斷就是八年。期間，我們也做過(guò)多方面努力，聯(lián)系過(guò)內(nèi)蒙古人民出版社、大眾文藝出版社，都未能如愿。直到1993年顧城逝世后，當(dāng)年顧城的一位朋友，是位書(shū)商，出于對(duì)詩(shī)歌的感情，找到我，說(shuō)是愿意支持把《詩(shī)探索》恢復(fù)起來(lái)。我們當(dāng)然很高興，開(kāi)始積極籌備，就在需要往外拿錢(qián)的時(shí)候，這位先生卻再也不露面了，電話也不接，很明顯是不愿干或是有具體困難了。但這邊復(fù)刊的工作已啟動(dòng)，無(wú)奈之下，我硬起頭皮去找我的頂頭上司首都師范大學(xué)校長(zhǎng)，我向校長(zhǎng)談了《詩(shī)探索》作為全國(guó)唯一的詩(shī)歌理論刊物的獨(dú)特性，它的社會(huì)影響和社會(huì)作用，終于把校長(zhǎng)說(shuō)動(dòng)了，批了啟動(dòng)經(jīng)費(fèi)4萬(wàn)元。校長(zhǎng)對(duì)我說(shuō)：“吳老師，您知道咱們學(xué)校用錢(qián)的地方太多，經(jīng)費(fèi)缺口很大，我只能給您批4萬(wàn)作為啟動(dòng)，以后就得你們自己想辦法了?！庇辛诉@筆啟動(dòng)經(jīng)費(fèi)，《詩(shī)探索》終于在1994年1月復(fù)刊了。主辦單位為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)、北京大學(xué)中國(guó)新詩(shī)研究中心和首都師范大學(xué)新詩(shī)研究室，由謝冕、楊匡漢、吳思敬任主編。1994年由首都師范大學(xué)出版社出版，1995—1999年由中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社出版。2000年，首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心成立，《詩(shī)探索》由中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)、首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心主辦，2000—2004年由天津社會(huì)科學(xué)院出版社出版。2005年后，《詩(shī)探索》增設(shè)了“作品卷”，理論卷主編為吳思敬，作品卷主編為林莽、張洪波，主辦單位增加了北京大學(xué)中國(guó)新詩(shī)研究所，2005－2006年由時(shí)代文藝出版社出版，2007年后又轉(zhuǎn)由九州出版社出版?！对?shī)探索》自創(chuàng)刊以來(lái)，深受詩(shī)人、評(píng)論家以及廣大讀者喜愛(ài)，并被世界多家大學(xué)和圖書(shū)館所收藏?！度嗣袢?qǐng)?bào)》1995年6月24日曾發(fā)表該報(bào)記者的文章《夢(mèng)境探索者》，對(duì)《詩(shī)探索》在經(jīng)濟(jì)大潮的沖擊下，克服重重困難，堅(jiān)持辦好一個(gè)高學(xué)術(shù)品位的理論刊物，給予了充分的肯定。詩(shī)歌評(píng)論家程光煒、沈奇等還專門(mén)寫(xiě)了評(píng)述《詩(shī)探索》的文章，對(duì)《詩(shī)探索》的辦刊方針和學(xué)術(shù)品格給予很高的評(píng)價(jià)。特別感人的是，詩(shī)人艾青非常關(guān)心《詩(shī)探索》，在《詩(shī)探索》于1980年創(chuàng)刊和1994年以輯刊形式恢復(fù)出版時(shí)，都曾親自為《詩(shī)探索》撰稿，就在他逝世之前病重的日子里，還與詩(shī)人臧克家、李瑛、牛漢、張志民、林庚、金克木、杜運(yùn)燮、屠岸等聯(lián)名發(fā)出呼吁《為恢復(fù)“詩(shī)探索”期刊登記說(shuō)幾句話》，其中說(shuō)道：“我們對(duì)《詩(shī)探索》和辦《詩(shī)探索》的同志是了解的，我們覺(jué)得中國(guó)詩(shī)壇需要《詩(shī)探索》。我們誠(chéng)懇地呼吁國(guó)家出版管理部門(mén)支持《詩(shī)探索》這樣的高檔次的學(xué)術(shù)刊物?！边@些年來(lái)辦《詩(shī)探索》可說(shuō)是舉步維艱，困難重重，但是也得到廣大讀者和許多詩(shī)人、學(xué)者、藝術(shù)家和企業(yè)家的支持。我們則兢兢業(yè)業(yè)，盡力保持刊物的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)，維護(hù)它的品牌。我們希望它既能對(duì)當(dāng)下詩(shī)歌生態(tài)發(fā)揮積極的影響，又能為將來(lái)的詩(shī)歌史研究提供可靠的史料。

《詩(shī)探索》編輯部不只是編刊，而且組織、參與了許多詩(shī)歌活動(dòng)。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，1994年的“白洋淀詩(shī)歌群落”尋訪活動(dòng)，就是在《詩(shī)探索》編輯部策劃和組織下而進(jìn)行的。芒克、林莽、宋海泉、甘鐵生、史保嘉、白青、牛漢、陳超、劉福春、張洪波等“白洋淀詩(shī)群”當(dāng)事人、知情者、研究者參加了這次活動(dòng)，應(yīng)該說(shuō)這對(duì)于“白洋淀詩(shī)群”的重新發(fā)現(xiàn)和歷史定位起了比較大的作用，對(duì)于當(dāng)代詩(shī)歌史的研究也是重要的推進(jìn)。這一年第4輯《詩(shī)探索》上發(fā)表了宋海泉的《白洋淀瑣憶》等一組關(guān)于“白洋淀詩(shī)歌群落”的文章，這些文章如今都已成為各種文學(xué)史教材頻繁引用的經(jīng)典文獻(xiàn)，90年代末期以來(lái)的新詩(shī)史和當(dāng)代文學(xué)史也都將“白洋淀詩(shī)群”作為重要的內(nèi)容加以論述，這從一個(gè)側(cè)面反映出《詩(shī)探索》的史家眼光和獨(dú)特的貢獻(xiàn)。再比如“盤(pán)峰論劍”的前前后后，我們組稿、發(fā)表了“知識(shí)分子寫(xiě)作”與“民間寫(xiě)作”兩個(gè)派別多位代表性人物的文章，這為不同觀點(diǎn)的呈現(xiàn)、交鋒、對(duì)質(zhì)提供了機(jī)會(huì)，《詩(shī)探索》在這過(guò)程中保持學(xué)術(shù)上的公正立場(chǎng)，讓不同的聲音在刊物上出現(xiàn)，體現(xiàn)了學(xué)術(shù)為天下之公器的襟懷，也為后來(lái)的研究者留下了有益的文獻(xiàn)。當(dāng)然這只是隨便舉一兩個(gè)例子，這樣的立場(chǎng)和做法是我們一直堅(jiān)持的。

王士強(qiáng)：“盤(pán)峰論劍”是一次重要的詩(shī)歌事件，折射出90年代詩(shī)歌發(fā)展中的很多問(wèn)題。您是這次會(huì)議的組織者和主持人之一，拋開(kāi)具體的人事糾葛不談，您認(rèn)為“民間立場(chǎng)”與“知識(shí)分子寫(xiě)作”的分化有什么內(nèi)在的根源？這次論爭(zhēng)產(chǎn)生了怎樣的后果？

吳思敬：“盤(pán)峰論劍”是指1999年4月16—18日在平谷縣盤(pán)峰賓館召開(kāi)的“世紀(jì)之交：中國(guó)詩(shī)歌創(chuàng)作態(tài)勢(shì)與理論建設(shè)研討會(huì)”，這一活動(dòng)由《詩(shī)探索》編輯部發(fā)起，并與北京市作家協(xié)會(huì)、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所、《北京文學(xué)》雜志社聯(lián)合舉辦。當(dāng)時(shí)我們的意圖是把先鋒詩(shī)人中不同觀點(diǎn)的兩派請(qǐng)到一起，提供一個(gè)充分交流的機(jī)會(huì)。但是沒(méi)有想到這個(gè)會(huì)開(kāi)得那樣激烈，充滿火藥氣，不過(guò)總算沒(méi)有揮舞老拳，還保留了詩(shī)人的一些紳士氣吧。會(huì)議的論爭(zhēng)雙方，一方是以王家新、西川等為代表的“知識(shí)分子寫(xiě)作”，另一方是以于堅(jiān)、伊沙等為代表的“民間寫(xiě)作”。盡管在會(huì)議之前誰(shuí)也沒(méi)有對(duì)與會(huì)的兩派詩(shī)人進(jìn)行這樣的命名，甚至一些詩(shī)人也沒(méi)有這樣一種“站隊(duì)”的自覺(jué)，但是隨著會(huì)議的發(fā)言過(guò)程以及此后的筆仗，這種陣線的區(qū)分卻明朗化了。這次會(huì)議實(shí)際上是先鋒詩(shī)歌界兩種不同的寫(xiě)作趨向之間矛盾沖突的一次爆發(fā)，雖然從動(dòng)機(jī)上來(lái)看有某種爭(zhēng)奪詩(shī)歌話語(yǔ)權(quán)的成分，但更重要的還是先鋒詩(shī)歌內(nèi)部?jī)煞N詩(shī)學(xué)觀點(diǎn)、寫(xiě)作方式之間的分化與裂變。就這兩種寫(xiě)作的詩(shī)學(xué)主張而言,“知識(shí)分子寫(xiě)作”強(qiáng)調(diào)高度，追求超越現(xiàn)實(shí)與自我，表現(xiàn)為對(duì)世界終極價(jià)值的尋求，不能因?yàn)樗灰诪橐话阕x者接受就否定其存在價(jià)值。“民間寫(xiě)作”強(qiáng)調(diào)活力，強(qiáng)調(diào)日常經(jīng)驗(yàn)的復(fù)現(xiàn)和對(duì)存在狀態(tài)的關(guān)注，也不能因其夾雜若干草莽與粗鄙成分就輕易否定。實(shí)際上，盡管兩者有詩(shī)學(xué)觀念的不同，但是它們之間并非截然對(duì)立的，而是有著很大的互補(bǔ)性，它們都各自強(qiáng)調(diào)了詩(shī)歌創(chuàng)作的一個(gè)側(cè)面，各有合理性，也各有局限，理應(yīng)互相學(xué)習(xí)、互相借鑒。從這場(chǎng)論爭(zhēng)的客觀后果來(lái)看，它也為世紀(jì)之交詩(shī)歌的發(fā)展帶來(lái)了契機(jī)，實(shí)際上詩(shī)人們經(jīng)過(guò)反思，意識(shí)到以前寫(xiě)作可能存在的問(wèn)題和片面性，有助于他們改變固有的審美觀念和思維定勢(shì)，為詩(shī)的創(chuàng)造開(kāi)辟新的可能。

第三個(gè)十年：新世紀(jì)

關(guān)鍵詞：多元化；底層寫(xiě)作；網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌；詩(shī)歌前景

王士強(qiáng)：新世紀(jì)之初的詩(shī)歌有沒(méi)有新的變化，它有哪些特征？底層詩(shī)歌應(yīng)該是最近幾年比較重要的寫(xiě)作現(xiàn)象，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

吳思敬：世紀(jì)初的中國(guó)詩(shī)歌并沒(méi)有枯萎、凋零，而是呈現(xiàn)出一種多元共生、眾聲喧嘩的態(tài)勢(shì)。與90年代相比，它更為多元也更為復(fù)雜，要對(duì)這種態(tài)勢(shì)做全景式的描繪是比較困難的，我的思考也還不成熟，我曾經(jīng)在《中國(guó)新詩(shī)：世紀(jì)初的觀察》的文章中把這種態(tài)勢(shì)概括為三句話：消解深度與重建詩(shī)的良知并存，靈性書(shū)寫(xiě)與低俗欲望的宣泄并存，宏大敘事與日常經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)作并存，這篇文章后來(lái)發(fā)表在了2006年第1期的《文學(xué)評(píng)論》上。總的來(lái)說(shuō)，在迅疾變化的現(xiàn)代社會(huì)面前，當(dāng)今時(shí)代的詩(shī)人并未喪失與生活對(duì)話的能力，由于詩(shī)歌創(chuàng)作的相對(duì)方便與快捷，在重大社會(huì)變革和事件面前詩(shī)人總還是能最快地做出反應(yīng)。

這幾年形成的詩(shī)歌熱點(diǎn)也有不少，其中之一便是底層寫(xiě)作、打工詩(shī)歌，這是世紀(jì)初出現(xiàn)的非常明顯的現(xiàn)象。這里有一點(diǎn)值得關(guān)注，底層寫(xiě)作現(xiàn)象跟世紀(jì)初中央提出的構(gòu)建和諧社會(huì)、科學(xué)發(fā)展觀、“以人為本”有重大關(guān)聯(lián)。底層寫(xiě)作者分兩類，一類是真正的打工者，如謝湘南、鄭小瓊；另一類作者，本身不是打工者，他們有的處于社會(huì)的中層甚至高層，有的本身是老板、官員，他們也寫(xiě)底層生活、打工生活。新世紀(jì)以后，改革進(jìn)入新階段，兩極分化越來(lái)越明顯，知識(shí)分子經(jīng)濟(jì)地位的變化，公務(wù)員制度的普遍實(shí)行，官員、企業(yè)家與大眾、底層收入的拉開(kāi)，底層社會(huì)的問(wèn)題越來(lái)越明顯，拆遷、失業(yè)、下崗、上訪、農(nóng)民工、黑煤窯、經(jīng)濟(jì)危機(jī)、司法不公等等不斷出現(xiàn)，這是大的背景。詩(shī)人是社會(huì)中最敏感的一群，他們比一般人更早地發(fā)現(xiàn)了這些社會(huì)矛盾，并通過(guò)他們的詩(shī)歌表現(xiàn)了詩(shī)人的關(guān)懷，顯然，底層寫(xiě)作的出現(xiàn)有它的必然性與合理性。

當(dāng)然，現(xiàn)在有個(gè)趨勢(shì)，蜂擁而上寫(xiě)底層。我們的詩(shī)壇歷來(lái)有跟風(fēng)的傳統(tǒng)，什么題材一火就一窩蜂去寫(xiě)，直到寫(xiě)得臭了街為止?，F(xiàn)在底層寫(xiě)作似乎也面臨這種情況，大量的寫(xiě)底層的詩(shī)歌只是用分行的語(yǔ)言，把底層群體的遭遇和苦難記了下來(lái)，像新聞稿，缺乏詩(shī)性，毫無(wú)余味，看完就完。其實(shí)寫(xiě)底層的詩(shī)，既然是詩(shī)，就要有詩(shī)的構(gòu)思、詩(shī)的意象、詩(shī)的言說(shuō)方式、詩(shī)的余韻等，底層寫(xiě)作不是展示一下底層生存狀態(tài)就完了，而是要開(kāi)掘底層人物的心靈，不僅要揭示他們物質(zhì)生活的苦難，更要揭示他們心靈上的苦難，詩(shī)歌中要彌漫一種溫暖而深厚的人文關(guān)懷，能給人以深深的感染。

圍繞底層展開(kāi)的詩(shī)歌倫理的討論也有進(jìn)一步深化的必要。詩(shī)是人類從審美角度把握世界的一種方式，倫理則是人類從道德方面把握世界的另一種方式。詩(shī)的創(chuàng)造是美的創(chuàng)造，倫理的追求是善的追求。詩(shī)與倫理都可以啟迪人們的心靈，培養(yǎng)人們高尚的情操。從本質(zhì)上講，美與善是相通的，喚起了美的情感，也就喚醒了善的覺(jué)悟，喚起了善的覺(jué)悟，就會(huì)自覺(jué)去追求一切美好的東西。詩(shī)歌倫理追求的是美與善的統(tǒng)一，要求以詩(shī)的方式來(lái)呈現(xiàn)其倫理內(nèi)涵。詩(shī)的追尋和道德的呼喚這兩者應(yīng)該一致，如何用美的形式、詩(shī)化的語(yǔ)言將這兩者結(jié)合起來(lái)，對(duì)于大多數(shù)底層詩(shī)歌寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)是個(gè)嚴(yán)峻的考驗(yàn)。

王士強(qiáng)：您對(duì)近年來(lái)發(fā)展起來(lái)的網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌怎么看，新媒體給詩(shī)歌帶來(lái)的是契機(jī)更多還是挑戰(zhàn)更多？

吳思敬：進(jìn)入90年代以后，隨著電子傳媒的高度發(fā)達(dá)，出現(xiàn)了網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌、手機(jī)短信詩(shī)歌等新的形式。這些詩(shī)歌傳播新媒體的出現(xiàn)，是詩(shī)歌傳播史上一次變革，它在改變?cè)姼鑲鞑シ绞降耐瑫r(shí)，也在改變著詩(shī)人書(shū)寫(xiě)與思維的方式，并直接或間接地改變著當(dāng)代詩(shī)歌的形態(tài)。新媒體給詩(shī)人帶來(lái)了新的感受方式、思維方式與價(jià)值觀念，改變了詩(shī)人的審美趣味，使詩(shī)人的審美心理結(jié)構(gòu)發(fā)生了微妙的變化，為詩(shī)人的藝術(shù)想象打開(kāi)了一個(gè)新的天地。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的詩(shī)人，尤其是青年詩(shī)人，他們是伴隨著電視、錄像、互聯(lián)網(wǎng)、手機(jī)屏幕等聲光影像而成長(zhǎng)的。他們的思維方式、情感表達(dá)、審美趣味等，很大程度上是與聲、光、色聯(lián)系在一起的。在新媒體的介入下，他們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)更加快速化、豐富化和感性化，知覺(jué)的延伸能力與聯(lián)通能力也不斷地加強(qiáng)。網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌寫(xiě)作給了詩(shī)人充分的自由感，年輕詩(shī)人可能利用網(wǎng)絡(luò)“去中心”的作用力，消解官方文學(xué)刊物的話語(yǔ)霸權(quán)。與公開(kāi)出版的詩(shī)歌刊物相比，網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌有明顯的非功利色彩，意識(shí)形態(tài)色彩比較淡薄，作者寫(xiě)作主要是出于表現(xiàn)的欲望，甚至是一種純粹的宣泄與自?shī)首詷?lè)。這里充盈著一種自由的精神，從而給詩(shī)歌帶來(lái)了更為獨(dú)立的品格，網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌還體現(xiàn)出某種自主、平等的民主意識(shí)。網(wǎng)絡(luò)造成了創(chuàng)作主體的大眾化與普泛化，它是詩(shī)歌的卡拉OK，可以滿足非職業(yè)作者在傳統(tǒng)印刷媒體中無(wú)法實(shí)現(xiàn)的自我表現(xiàn)欲，為名不見(jiàn)經(jīng)傳的年輕詩(shī)人找到一個(gè)新舞臺(tái)。

展望未來(lái)，新媒體詩(shī)歌與傳統(tǒng)印刷媒體詩(shī)歌將會(huì)并行不悖地存在下去。就當(dāng)下詩(shī)壇而言，詩(shī)的傳播還是以傳統(tǒng)印刷媒體為主，新媒體詩(shī)歌為輔，但以發(fā)展的眼光來(lái)看，二者的位置將會(huì)互換，新媒體詩(shī)歌將取代印刷媒體成為詩(shī)歌創(chuàng)作的主要平臺(tái)和詩(shī)歌傳播的主要陣地。不過(guò)，新媒體詩(shī)歌并不意味著與傳統(tǒng)媒體詩(shī)歌的斷裂，無(wú)論是在紙質(zhì)文本上，還是在網(wǎng)絡(luò)、手機(jī)上，詩(shī)歌的內(nèi)在本質(zhì)并沒(méi)有改變。多媒體、超級(jí)鏈接、手機(jī)屏幕，只為詩(shī)人提供了現(xiàn)代化的技術(shù)服務(wù)，新媒體詩(shī)歌不可或缺的是詩(shī)的靈魂。隨著科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步，將來(lái)還會(huì)有更新的媒體出現(xiàn)，但不管出現(xiàn)什么樣的媒體，媒介只是媒介，詩(shī)則永遠(yuǎn)是詩(shī)。

王士強(qiáng)：近年還有哪些值得注意的詩(shī)歌現(xiàn)象？有人對(duì)詩(shī)歌的前景很樂(lè)觀，有人則很悲觀，您對(duì)詩(shī)歌的前景怎么看？

吳思敬：比如說(shuō)汶川地震詩(shī)歌，不是說(shuō)“5·12”地震過(guò)去就過(guò)去了，其中有很多值得反思的東西。此前，有些人認(rèn)為詩(shī)人不關(guān)心現(xiàn)實(shí)，不關(guān)心國(guó)家大事，只局限在自己的小圈子里，但地震發(fā)生后走在最前面、發(fā)出最強(qiáng)烈聲音的恰恰是詩(shī)人。5月12日發(fā)生地震，四川詩(shī)人梁平第二天就寫(xiě)了一首《默哀：為汶川大地震罹難的生命》，在這首詩(shī)的最后，詩(shī)人寫(xiě)道：“我真的希望／我們的共和國(guó)／應(yīng)該為那些罹難的生命／下半旗致哀”。到5月19日，全國(guó)正式下半旗悼念遇難者。這就是詩(shī)人，面對(duì)災(zāi)難，面對(duì)生命被吞噬時(shí)，做出的回答。他總是站在時(shí)代的潮頭，說(shuō)出那些人們心中想，但是筆下無(wú)的東西。這些地震詩(shī)的作者，有年齡大的詩(shī)人，但主體恰恰是青年詩(shī)人和先鋒詩(shī)人。比如曾主編《后朦朧詩(shī)全集》的先鋒詩(shī)人瀟瀟，在地震發(fā)生后一個(gè)人以志愿者的身份來(lái)到災(zāi)區(qū)，在成都火車站搬運(yùn)救災(zāi)物資，此時(shí)的瀟瀟如現(xiàn)場(chǎng)見(jiàn)到她的詩(shī)人王明韻在《地震日記》中所描寫(xiě)的：“此刻她不再是那位漂亮的、愛(ài)化妝的女詩(shī)人，而是一個(gè)身著藍(lán)褂子、滿臉汗?jié)n的勞動(dòng)中的婦女?！睘t瀟后來(lái)在北京召開(kāi)的“詩(shī)歌與社會(huì)學(xué)術(shù)研討會(huì)”上說(shuō)：“汶川大地震徹底改變了我寫(xiě)作的態(tài)度。我以前是按純?cè)姷挠^念去寫(xiě)。大地震后，我感到在舉國(guó)同悲的時(shí)候，詩(shī)人不能缺席，而要在場(chǎng)，詩(shī)人就是要為災(zāi)區(qū)人民扎扎實(shí)實(shí)做些事情，面對(duì)天崩地裂，面對(duì)特大的災(zāi)難，我的感受是語(yǔ)言是輕浮的，只有生命是沉重的。當(dāng)我在搖動(dòng)的車上為志愿者朗誦我的詩(shī)，他們被感動(dòng)了，我才真正意識(shí)到詩(shī)的價(jià)值。”

當(dāng)然，大量的地震詩(shī)歌宣泄了情緒后便過(guò)去了，但重要的不是看能有多少作品留下來(lái)，而應(yīng)看到大地震檢閱了當(dāng)下的詩(shī)人，在災(zāi)難面前，我們的詩(shī)人與國(guó)家和民族站在一起，經(jīng)受了時(shí)代的考驗(yàn)。

新世紀(jì)還有一個(gè)現(xiàn)象，就是一度離開(kāi)詩(shī)壇的詩(shī)人的歸來(lái)。新時(shí)期初期，曾有一批被打成“胡風(fēng)反革命集團(tuán)分子”或“右派分子”的詩(shī)人，獲得平反重新回到詩(shī)壇，他們被稱之為“歸來(lái)的詩(shī)人”。這里說(shuō)的“歸來(lái)者”不是指他們，而是指80年代開(kāi)始寫(xiě)作，90年代后由于種種原因離開(kāi)詩(shī)壇，或下海，或從政，但終究未能忘情詩(shī)歌，到新世紀(jì)又回歸詩(shī)壇的人。這些人年齡都已經(jīng)屬于“中生代”，他們的歸來(lái)，是經(jīng)過(guò)深思熟慮的。他們?cè)陔x開(kāi)詩(shī)歌的日子里飽嘗生活的酸甜苦辣，經(jīng)過(guò)拼搏，有的有了金錢(qián)，有的有了地位，但這些東西都不能使他們得到滿足，他們感到詩(shī)是生命中不可或缺的部分，只有通過(guò)寫(xiě)詩(shī)才能達(dá)到最充分的自我實(shí)現(xiàn)，于是他們歸來(lái)了。這不是偶然的沖動(dòng)，而是思想升華以后的回歸，因而值得期待。特別是由于離開(kāi)詩(shī)壇的這些年，他們直面生活，經(jīng)歷失敗與成功，目睹人性的善良與丑惡，擁有了豐富的人生經(jīng)驗(yàn)，回歸詩(shī)壇后就不再是當(dāng)年的青春期躁動(dòng)的重演，而是給當(dāng)下的詩(shī)壇帶來(lái)“豐富的痛苦”與人性之光。

回過(guò)頭來(lái)看，現(xiàn)在的詩(shī)歌與30年前的新時(shí)期之初相比，與60年前的建國(guó)之初相比，其進(jìn)步是明顯的、無(wú)可置疑的，我們不必在中國(guó)古典詩(shī)歌和西方現(xiàn)代詩(shī)歌的雙重傳統(tǒng)面前妄自菲薄，中國(guó)新詩(shī)的薪火將在新的世紀(jì)得以延續(xù)，會(huì)有更多年輕的詩(shī)人和優(yōu)秀的作品向我們走來(lái)。我對(duì)詩(shī)歌的前景持樂(lè)觀的態(tài)度，謹(jǐn)慎的樂(lè)觀。