大西長利訪談

大西長利訪談

時(shí)間：2013年9月9日13:20-14:50

地點(diǎn)：蘇州工藝美術(shù)職業(yè)技術(shù)學(xué)院開往上海浦東國際機(jī)場的轎車內(nèi)

主要對話者：大西長利、董波（蘇州工藝美術(shù)職業(yè)技術(shù)學(xué)院學(xué)報(bào)編輯部編輯）

對話參與者兼翻譯：周劍石（清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院漆藝實(shí)驗(yàn)室副教授，中國工藝美術(shù)學(xué)會(huì)漆藝專業(yè)委員會(huì)副會(huì)長，東京國際箸文化研究所常務(wù)理事，世界漆文化會(huì)議會(huì)員）

董波（以下簡稱董）：大西先生您好！我本人不會(huì)日語，也沒有去過日本，但我對日本文化很有興趣，一直也很關(guān)注。很高興能在這樣一個(gè)場合（轎車上）采訪您。

大西長利（以下簡稱大西）：這樣的場合很好——在行進(jìn)中思想，呵呵。

董：您的漆藝工作室名為“愿船”，這個(gè)詞有什么含義嗎？也有“在行進(jìn)中思想”的涵義吧。

大西：哈哈，可以這么理解?！霸复笔欠鸾逃谜Z，確切地講，是大乘佛教中的一個(gè)概念。大乘佛教強(qiáng)調(diào)普渡眾生，怎么渡？就是通過船，渡眾生脫離苦海，這是菩薩的誓愿，所以叫“愿船”。

周劍石（以下簡稱周）：大西先生有一個(gè)著名的作品就叫“愿船”，是一件船形的漆容器（圖）。

大西：“船”在我這兒還有溝通的意思，就像大家這樣交流，心靈的交流，佛教也特別講究這個(gè)。我們?nèi)毡镜姆鸾套钤缡菑闹袊鴤鬟^來的，溝通自古就存在。

董：是的，但日本佛教與中國佛教有很多不一樣的地方，就像中國佛教不同于印度佛教一樣。佛教本身是一種游離的東西，有點(diǎn)像蒲公英，它落地后才會(huì)生根發(fā)芽，中國和日本的“土壤”有所不同，所以長出來的佛教也會(huì)有所不同。我覺得，神道教才是日本的“土壤”。

大西：嗯，就像中國人講究“道”，日本人也講究“神道”，它們在上古時(shí)代有相通的地方，代表了東亞文化的一種原初精神，后來分別成了兩國文化的本原。

董：我們有時(shí)會(huì)說“坐而論道”，其實(shí)“道”本來并不是一個(gè)用來談?wù)摰臇|西，它的本義是道路。就像當(dāng)年留學(xué)日本的魯迅所講的：世上本沒有路，走的人多的，才有了路?！暗馈逼鋵?shí)是走出來，是實(shí)踐的產(chǎn)物，我覺得日本文化特別強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，常把玄虛的東西落于具體的所作所為。

大西：中國老子的《道德經(jīng)》，第一句話就是：“道可道，非常道”。道是做出來的，無須多說；能說出來的，都不是真正的道。中國的《易經(jīng)》中，“道”和“器”是一對概念（“形而之上謂之道，形而之下謂之器”）。我剛才在你們學(xué)校講座時(shí)專門講到了這個(gè)問題。我說“器”其實(shí)是最大的東西，因?yàn)樗c“道”是一體的。你把一件器物做好了，做到極致，你就成了最講原則的人，這個(gè)原則就是“道”。

董：孔子有言：“君子不器”，錢穆對這句話的解釋是：君子不能做“小器”，而是要成為一件“大器”，如古代祭祀用的鐘鼎之類，成為棟梁之才。所謂“大器晚成”，“器”越大，內(nèi)含就越足，這里的內(nèi)含大概就是“道”。

大西：嗯，中國的儒家注重人與人之間的關(guān)系，而道家則崇尚自然?！白匀弧币彩侨毡疚幕嘘P(guān)鍵詞，所謂“神道”，就是把自然萬物視為神，當(dāng)成敬畏的對象。

董：中國的“道”與日本的“神道”的確有很多相通之處，我覺得它們都與上古民族的女神崇拜有直接的關(guān)聯(lián)。老子將“道”視為萬物之源，天地之母。無獨(dú)有偶，日本的神道教的至尊——天照大神（太陽神），也是位女性。很多民族的古代神話中，太陽神都是男神，大和民族卻將其視為女神，您是怎么看這點(diǎn)的？

大西：女性的本領(lǐng)是孕育和哺育生命，在我們?nèi)毡救丝磥?，太陽凸顯出了這方面的功能。不僅日本人，很多古代民族都有把太陽神視為女神的傳統(tǒng)，這實(shí)際上是生命崇拜的一種體現(xiàn)。你們中國道家講陰陽，“陰”也在“陽”的前面，所謂“一陰一陽謂之道”，這其實(shí)是一種生命哲學(xué)。

董：比如“漆”，就是一種生命物質(zhì)，從乳白色的液體變成深褐色的固體，這是一個(gè)生命的過程。漆藝的根本就在于把握了這個(gè)過程。

大西：你剛才聽過我的講座？

董：沒有，呵呵，我剛才在睡午覺，臨時(shí)被領(lǐng)導(dǎo)安排來采訪您。

大西：那太奇妙了，我在講座中就著重講到了這點(diǎn)：漆是一種生命。你要是在場，那就好了。

董：我現(xiàn)在也有點(diǎn)后悔，當(dāng)時(shí)不在您講座的現(xiàn)場。日本民族對生命的觀念一直是一個(gè)吸引我的議題，我看過一部日本電影叫《楢山節(jié)考》，其中的生死觀對我觸動(dòng)很大。

大西：嗯，活著的生命個(gè)體總是從生走向死，但個(gè)體生命的死，恰恰是生命本身的起點(diǎn)。我們維系生命的食物，是動(dòng)植物的遺體；我們賴以生存的土地，其中滋養(yǎng)生命的營養(yǎng)物質(zhì)，主要來源于生物的遺體?？梢哉f，沒有死，就沒有生；死是生命獲得永恒的手段。當(dāng)漆汁變干的時(shí)候，個(gè)體生命死了，但漆的生命卻獲得了延續(xù)，這才是漆藝的精髓。

董：您的觀點(diǎn)讓我想到了“死而復(fù)生”，上古女神崇拜其實(shí)是對死而復(fù)生的崇拜。土地在不少文化中常有“母親”的含義，農(nóng)作物從它里面生長出來。大西：生長是一個(gè)很重要的概念。我們做一件東西，不該刻意而為，而要讓它“生長”，它實(shí)際上是從我們手里“長”出來的——它是自然的，而不是強(qiáng)加給自然的。

董：在我的印象中，日本的手工藝的確很強(qiáng)調(diào)“自然”。比如日本的陶器，總以質(zhì)樸為上，陶胎上有時(shí)還保留手捏的痕跡；日本的建筑也是一樣，柱子通常都不上漆，保持原木質(zhì)感。

周：日本的神社這點(diǎn)體現(xiàn)得尤其明顯，你到了那兒，即便那兒沒有建筑，那里的氣場也能讓你感到神靈的存在，神社建筑只是一個(gè)標(biāo)記而已，就像從那兒長出來的一樣。

董：是的，據(jù)我所知，日本神社是不設(shè)偶像的，它強(qiáng)調(diào)的是心靈感應(yīng)。

大西：在佛教中有一個(gè)概念叫“慧”，講的也是這個(gè)意思。我們的靈感從哪來？就是要與自然之神心心相印。

董：這讓我又想到了日本文化的核心內(nèi)容：女神崇拜。神社的門口，常會(huì)懸掛一枚圓形的鏡子，它是天照大神的標(biāo)志，也讓人反觀自身。上古民族崇尚的智慧之神，都是女神。

大西：我今天真是太高興了，沒想到在車上碰到了知己。佛教講究一個(gè)“緣”字，你小伙子，我老頭子；你在中國，我在日本，今天能夠在車上心靈相通，真是太奇妙了。

董：您是第一次來蘇州嗎？

大西：是的。

董：其實(shí)蘇州這一帶，自古就與日本有緣，日語中就有不少吳語的成分。

大西：嗯，完全正確。你是吳地人嗎？

董：我不是，雖然我在蘇州呆了十幾年，但到現(xiàn)在還不會(huì)說蘇州話，呵呵。我的爺爺奶奶外公外婆都是北方人。

大西：其實(shí)大家的種族都一樣，我們都是蒙古人種，血脈和基因都是相通的。

董：長江中下游一帶在古代與日本的文化聯(lián)系尤其密切，講到這點(diǎn)，我想到了漆藝的起源問題。您對這個(gè)問題是怎么看的？

大西：東亞地區(qū)自古就有豐富的漆樹資源，你知道人們關(guān)注漆樹有多少年了嗎？

董：至少有一萬年了吧。中國河姆渡文化的朱漆木碗距今有大約七千年；在日本，繩文時(shí)代也有漆器了。

大西：沒錯(cuò)。起先人們發(fā)現(xiàn)漆樹的芽可以食用，而且蠻好吃的。當(dāng)人們把漆汁弄到手上，發(fā)現(xiàn)它會(huì)變干，而且會(huì)變顏色，從白色變成黑色，覺得非常奇妙。在整個(gè)東亞地區(qū)，黑色都是一種神秘的色彩，受到崇敬。你們中國人稱黑色為玄色，我剛才在講座中專門談到過這個(gè)問題。

董：嗯，“玄而又玄，眾妙之門”。

大西：玄色乃是宇宙的顏色，太空不是黑色的嗎！

董：漆的精神奧妙原來在這兒！古代日本器物有兩種顏色最吸引我，一是黑色，還有就是金色。比如日本的蒔繪，黑底子上，施以金粉，就有點(diǎn)像星空。

周：大西先生對蒔繪有自己的批判看法。

董：哦？什么看法？

大西：我覺得現(xiàn)在日本蒔繪太沉迷于表皮的東西，只要最后施好金粉，一拋光就大功告成。其實(shí)這只是一個(gè)軀殼，我要的是內(nèi)在的東西。就像我剛才講到的“生長”這個(gè)概念，生命的直接展現(xiàn)是健康的裸體，不需要太多的偽飾，我要做的是減法，把那些多余的外表給卸掉。

董：說穿了，還是生命崇拜的問題。金的使用其實(shí)與古代煉丹術(shù)有關(guān)，中國東晉的葛洪講：“服金者壽如金”。

大西：是的，我在做東西的時(shí)候，手上沾了金粉，時(shí)常也會(huì)吞服。

董：怪不得大西先生您身體這么好，呵呵。

大西：你們中國人古代最講究煉丹術(shù)，除了金之外，還特別喜歡硫化汞。

董：嗯，是“丹”，它是紅顏色的，中國古代漆容器上里紅外黑，明顯具有服食丹藥的意味。

大西：今天真是碰到知己了，蘇州這次真的沒白來，沒想到在離開蘇州的時(shí)候有這樣“意外的收獲”，我真是很高興！

董：今天時(shí)間太倉促了，也沒什么準(zhǔn)備，真希望再有機(jī)會(huì)能與您促膝相談。

大西：這樣很好，佛教講“緣”，講“心”的交流，心有靈犀嘛。