到第二條河去游泳

梁鴻+李洱+黃德海+項靜+饒翔+張麗軍

上篇

梁鴻（中國人民大學(xué)文學(xué)院教授）：我先解一下題。這個題目是“到第二條河去游泳——從“梁莊”到“吳鎮(zhèn)”，其實也是想談?wù)勎以趯懙倪@樣一個作品，“云下吳鎮(zhèn)”，這是我在《上海文學(xué)》連載時的題目，出版后書名將改為“神圣家族”。當然主要由李洱老師來談。

這一路寫下來，我經(jīng)常在想，什么是文學(xué)？什么是小說？我不知道我這個是不是小說？一會兒聽李洱老師來談一談。什么是文學(xué)呢？就是你對這個人非常迷戀，你對這樣一種人生非常迷戀，甚至是你對那樣一個形象非常迷戀。比如說“圣徒德泉”的形象，其實就是一個頭發(fā)糾結(jié)、身材高大的人，每天在這個鎮(zhèn)上走來走去，那種非常虛的、高尚的，又有點威懾的，同時他又是一個孤絕的狀態(tài)，他給你帶來某種沖擊，你覺得非常有意味。你覺得這樣一種人，雖然好像是被社會拋棄了，雖然他好像沒有一個真正的清晰的精神形態(tài)，但依然給人帶來一種啟發(fā)。他是千百萬個人中的一個人，他也是一種形態(tài)，非常迷人。這種形態(tài)可能不具備我們所謂的現(xiàn)代人的一個東西，但我覺得里面又包含著某種現(xiàn)代的一種意味。

而沙龍的標題，“到第二條河去游泳”，這里面人物的原形是我聽來的一個小故事，就是一個婦女到我們鎮(zhèn)后面那條剛修好的大河里去自殺。這條大河是我們的“南水北調(diào)”大河，是主旋律工程，“千秋偉業(yè)，改天換地”。這個故事我當時聽完之后，當然一方面是覺得非常震驚，因為她的母親自殺了，她的姨夫也自殺了，但，我不想從一個社會問題的角度來談，我想把她寫成一個“人”的故事。而這個女孩子其實她不是物質(zhì)的貧窮，她的母親也不是絕對的貧窮，她的姨夫也不是絕對的貧窮。給我講這個故事的人是這個自殺婦女的一個親屬，她在非常樂觀地講這個自殺，甚至講到，有一天她可能也會去死。我就在想，她在講死亡的時候是如此平常，好像是跟“生”共在的，但同時它又是一個荒謬的時代里面特別荒謬的存在。比如說那個自殺的婦女（我給她起個名字叫“小喜”），投河自殺時不能投我們那里的自然河流——湍水，因為它已經(jīng)斷流了。于是她就選擇了那條大河，而這條大河在我們的官方話語里面是一個非常宏偉的主旋律的一條河流，但對于一個民間的小的人物來說，它就是一個可供自殺的一條河而已。

我就先說這么多，然后聽李洱老師講。

李洱（中國現(xiàn)代文學(xué)館館長助理）：今天還來了幾個朋友，都是奔著梁鴻來的。我客串一下主持人，先介紹一下。這是批評家黃德海、項靜、饒翔，前兩位是上海來的，饒翔是《光明日報》的，一會兒山東師范大學(xué)的張麗軍教授也會過來。四位都是最重要的批評家。

梁鴻這個系列作品，我是在《上海文學(xué)》上一篇一篇看的。當中曾經(jīng)忍不住給梁鴻打電話，表達我的敬意。我特別羨慕梁鴻寫的這本書。因為是職業(yè)讀者，所以我想把我的閱讀感受放在一個文學(xué)史的譜系里去說。我有一個基本的看法，如果把它放到世界文學(xué)史上，如果你要找一個坐標的話，我覺得它使我想起舍伍德·安德森的《小城畸人》，想起奈保爾的《米格爾大街》，也想起喬伊斯的《都柏林人》。我甚至認為，相對于那些作品，這部作品對我們更重要。我看的時候非常著迷。那幾部書已經(jīng)成為經(jīng)典，既是那個時代的經(jīng)典，又是這個時代的經(jīng)典。奈保爾的書，寫出了那個時代一條街上的生活，寫出了一個殖民地后殖民地的多元文化融合的一個階段的生活。我認為是奈保爾最好的作品之一?！缎〕腔恕肥俏以?0年代就非常喜歡的作品，其中很多的章節(jié)，包括小說中的一些重要的轉(zhuǎn)折，我都還記得。至于喬伊斯的那本書，其中的《阿拉比》和《死者》，都是文學(xué)史上不朽篇章。當我說，梁鴻這部書對我們的重要性不亞于那幾本書的時候，我是想說，它是如此直接地觸及了我們的現(xiàn)實。它讓我們感到疼痛。它寫的不是別人，是我們自己。

梁鴻最早是作為一個批評家的形象出現(xiàn)的，但隨后她更為人所知的身份是一個非虛構(gòu)作家、一個社會學(xué)家。幾年來，她像赤腳大仙一樣，在搞從事田野考察。今天她為了強調(diào)這個身份，你們看她又是光著腳，好像也把今天的活動當成了田野考察的一部分。有了這本書之后，我覺得梁鴻的身份完整了：她就是這個時代的寫作者，一個嚴肅的寫作者。她具有對復(fù)雜的社會現(xiàn)象的分析和研究能力，她具有田野考察的社會學(xué)的沖動和能力，同時她又能夠跳出來，在整體上對這個時代進行穿透式的把握，然后補充進一些必要的細節(jié)，進行文學(xué)虛構(gòu)。有了《云下吳鎮(zhèn)》，梁鴻的身份和形象，變成這個時代一個真正的寫作者所應(yīng)該具備的形象：折除或者打通書齋和現(xiàn)實、虛構(gòu)和非虛構(gòu)、社會學(xué)和文學(xué)的界線。我覺得，僅僅把她劃歸到某一個專業(yè)、某一個門類，是不行的。朋友們，那已經(jīng)盛不下梁鴻了。

我提到，我讀的時候很著迷。一方面是著迷，另一方面它也引起我很多聯(lián)想。但是千言萬語，一時又不知道從何說起。我先談一些技術(shù)性問題。我現(xiàn)在還不知道這本書出版的時候她排的順序是什么。我先問一下，寫“少年阿清”那篇，你會不會會放在第一篇？

梁鴻：是，第一篇，篇名叫《一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動》。

李洱：非常好。這就對了。比如說“少年阿清”，他一開始爬在樹上。讓主人公爬到樹上，類似的處理在文學(xué)史上已經(jīng)有了，但梁鴻有梁鴻的新意。少年阿清爬的這棵樹，位于一個村鎮(zhèn)廣場的中央。據(jù)說天安門廣場的中央以前也是有樹的。然后，村長要砍這棵樹，全村的村民對這棵樹的態(tài)度很復(fù)雜。怎么看這棵樹呢？以后翻譯到國外的時候，估計有必要寫很長的注釋。這是一棵在中國歷史、中國傳統(tǒng)文化里面非常重要的一棵樹。它是一棵老槐樹，涉及到漢民族移民史的這樣一棵樹。我們知道，很多漢人大都是山西大槐樹過來的。喜歡背著手走路的人，吃飯的時候喜歡蹲在地上的人，不用問，都跟山西大槐樹有關(guān)系。這樣的一棵樹，現(xiàn)在上面爬著一個少年阿清。他通過望遠鏡看到村子里面的很多事，看到了圣徒德泉，看到了信教通神的阿花奶奶。他發(fā)現(xiàn)了這個村子里面所有的秘密。拍電影的話，這個視角是很好的，一個腦子有問題的孩子，站在歷史和文化的心臟地帶，站在高處，俯瞰著蕓蕓眾生。

梁鴻：其實也不算有問題，只是少年特有的混沌。endprint

李洱：這樣一種處理，我覺得在文學(xué)史上以前還沒出現(xiàn)過。坦率地說，這個寫法不像一個職業(yè)作家的寫法。職業(yè)作家，除非他喝醉了，一般情況下，他不會這樣處理。職業(yè)作家的寫作，講究步步為營，當然也就難免帶著某種匠氣。只有那些有大才的人，才敢寫得如此放誕，輕松，悲劇和喜劇齊飛，荒誕共寫實一色。比如，莫言先生有一篇小說，我認為是神來之筆，與梁鴻的處理有異曲同工之妙，叫《拇指拷》。有興趣的朋友，可以翻一下。我對那篇小說評價很高。剛才我為什么要問梁鴻，以后出書的時候，你會不會把它放在第一篇呢？我問的是有道理的。從一個少年寫起，可以給人一個成長小說的幻覺，同時這篇小說，你看她的故事幾乎沒有發(fā)展，阿清的故事不往前走，只是在羅列，是在不斷的細節(jié)羅列當中增加一些情節(jié)，人物挨個出場。這篇小說里面出現(xiàn)的每個人，在以后的各個篇章里面都要出現(xiàn)。所以，就一部書來講，它幾乎是可以看成是序言式的東西，一個敘事性的序言。

沒錯，這樣一篇小說，我認為它具有某種提綱挈領(lǐng)的作用。一個少年，一個奇怪地具有某種思考能力的少年，梁鴻取的這個角度非常有意思。我們知道當代作家在寫小說的時候，容易選取一個傻瓜當主人公，通過一個傻瓜來看待人和事，但是它帶來的問題就是，這個作家不思考問題，作家把所有問題全部讓渡給了一個傻瓜，他不做理性分析了。最初，在福克納那里，這是一個創(chuàng)舉。但隨后，隨著一個又一個傻瓜誕生，我們會發(fā)現(xiàn)，作家其實有某種偷懶的嫌疑。好像他不思考，是因為作品中的那個傻瓜不思考，不能怨他。但梁鴻沒有這么做。梁鴻本人有強大的思考能力，現(xiàn)在梁鴻也讓這個半傻不傻阿清緊皺眉頭，思考著嚴肅問題。好啊，這個形象好啊。多年之后，阿清從南方歸來，帶了一個妻子回來，聽奶奶講故事。其中的時間跨度是很大的，這當中已經(jīng)是滄海桑田了。我覺得她選取阿清這個形象，這個角度，某種意義上可以說，這是一部長篇小說才可能用這個角度去講故事，去寫這個形象。

梁鴻剛才還講到“到第二條河去游泳”。我看的時候就非常驚訝，她選用第二條河，人造河，來作為她敘事的主體。而真實的河流，哦，我們知道從洪荒時代就奔流不息的河流，到我們這個時代突然消失了。我們現(xiàn)在看到的河流，大都是人造的河流，看到的湖泊都是人造的湖泊。我們把真的弄沒了，然后耗費巨資弄個假的出來。我們在假湖泊里用水泥做一只假鴨子，循環(huán)播放著假鴨子的叫聲。這是我們現(xiàn)在每天都可以看到的景象。蕩開一句，我曾經(jīng)從北京的南水北調(diào)進入北京的那個入口出發(fā)，坐中巴車到丹江口水庫，我是陪著一些專家，和南水北調(diào)的大股東從北京到丹江口的。我極為震驚。從北京出發(fā)，我當時就看得內(nèi)心的悲涼，南水北調(diào)巨大工程，當?shù)剿竭_北京的時候，入水口有多大呢？你得坐著三輪車才能進去，進去之后還無法調(diào)頭，三輪車得屁股朝后倒出來。這就是翻山越嶺從丹江口水庫引來的水，浩淼的河水到了北京成了涓涓細流。坦率地說，我非常懷疑這個工程的意義。我們小時候，任何一個村邊的河流它的水量好像都大于這個，花了國家那么多的錢，施工的時候又死了那么多人，有那么多的搬遷和折遷，有那么多慘烈的沖突和地區(qū)及部門之前的搏弈，最后引來的水，別說沖廁所了，應(yīng)該說還不夠北京人洗臉的，不夠泡茶的。

南水北調(diào)中線工程，就是梁鴻提到的“第二條河流”，就是現(xiàn)代化過程中出現(xiàn)的一條非自然的河流。梁鴻在小說里面實際上將它處理成了冥河，一條死亡之河。一個個的卑微生命葬身于此，讓人一掬悲傷之淚。她以這樣一種死的方式來表現(xiàn)時代之變。遇河架橋，逢山打洞，天塹變通途。噫吁唏，危乎高哉！工程多么宏偉。但是，它給我們那些生活在人造河流帝邊的兄弟姐妹們，又帶來了什么呢？他們的命運改變了嗎？是變好了還是變壞了？他們的情感跟著那宏大的工程變得宏大和崇高了嗎？梁鴻的看法是：它只給人帶來了死的便利。這個強烈的反差，使人不由得有些哆嗦啊，讓人眩暈，也讓腿肚子抽筋啊。我為什么說，我羨慕梁鴻老師，是因為這樣的故事也曾在我腦海里閃現(xiàn)。是啊，我也想過這樣的故事應(yīng)該如何來寫。我想了很多，但我沒有想到，梁鴻會用如此直接，又如此巧妙的方式，把卑微的個體的生命與和這條河聯(lián)系起來，和一個國家的現(xiàn)代性的宏大敘事聯(lián)系起來。乖乖！她竟然直接把它寫成了冥河。

你看梁鴻處理起來，多么大膽，既心狠手辣又心慈手軟，多么地悲憤，又多么地悲憫。她把一個農(nóng)村婦女的死放到這樣一條河里面。當她順水漂流的時候，更多的死亡者像魚群一樣漂過來了，然后他們就在那里互相交流。她死了之后，她沉默的嘴巴第一次打開了，她無法跟丈夫說的話，無法跟孩子說的話，在這個時候都可以說了。那么多的人都在說話，有如魚兒喋呷。每個人的死，你知道了結(jié)尾，但你猜不到開頭。他們都跟我們這個時代有著復(fù)雜的關(guān)聯(lián)。我覺得其中包含著這個時代特有的無奈、悲涼，以及這么宏大的敘事和個人生命的小敘事之間的無法通洽。里面包含著一種深刻分裂，它幾乎無法彌合。這部小說給了我非常大的震撼。

梁鴻的刀總是戳得很準。我聊得興起，就再提到一篇小說。還有一篇小說，讓我很感興趣，就是《許家亮蓋屋》。中國農(nóng)民啊、中國人啊，他最大的愿望就是在世的時候蓋房子，給孩子留一套房子，幾個兒子幾座房子。這是中國人的習慣。北京上海人也這樣，只是蓋變成了買。我們知道中國文學(xué)史上最著名的蓋屋者的形象就是《李順大造屋》。上海的批評家程德培說，最近三十年，中國農(nóng)民就干了兩件事，一個是像陳奐生那樣進城，一個是像李順大那樣造屋。程德培說，這兩個事情都被高曉聲寫了，所以高曉聲不得了?，F(xiàn)在除了李順大，另一個造屋者的形象誕生了，這個著名人物就是許家亮。這個人名起得不錯。這個屋蓋的比李順大還精彩，因為他蓋了一個地洞，也就是挖了一個地屋。蓋屋的許家亮，本是一個上訪的老油子。這種人中國農(nóng)民作家寫起來，最為出彩。李準和趙樹理都是行家里手，寫個二流子嘛。還有比二流子更好玩的人嗎。但梁鴻的二流子，與李準和趙樹理的二流子還不一樣。許家亮最早因和他嫂子拌嘴，嫂子自殺之后他逃離了村莊，很多年之后回到這個村子里面，住在一個破爛房子里面，又遭遇別人的歧視，就開始上訪，最后造一個屋、挖了一個地洞，挖在一條河的河邊。endprint

梁鴻：對，他的家在河的高坡上的。

李洱：這個河要是挖到南水北調(diào)工程的那條河旁邊就對了，出書的時候不妨改一下。你會發(fā)現(xiàn)這篇小說提醒人們一個事實，中國人最普通人的生活，我們過的生活幾乎都可以看成行為藝術(shù)。這篇小說寫的就是個行為藝術(shù)。媒體的報道，大眾傳媒的報道，對普通人的生活構(gòu)成了很大影響。底層人的那種最普通的、最簡單的要求，要求有一間房、有住的地方的要求，最基本的生存和倫理的要求，不妨放在一個復(fù)雜的緯度上去表現(xiàn)。你看，他希望侄子們對我好，有正常的交流，他希望村支書對他稍微尊敬一點。這個村支書經(jīng)常罵他。實際上他有他的尊嚴。另外，你會發(fā)現(xiàn)村支書吳保國的所有行為，他的理由也都很充分，也都是對的。在一個現(xiàn)代性的宏大敘事中，吳保國所有的理由都是正確的，是對的。但許家亮所有的要求也是對的。南水北調(diào)工程是對的，大河有水小河沒水也是對的。所有的要求在這個時代我們每個人所提的要求都是合理的，但是所有的合理并到一起的時候，壞了，所造成的社會內(nèi)部的分裂竟然變得如此嚴重。沒有一個人能救他。這個時候媒體出現(xiàn)了。媒體的要求也是對的，它有它的道理。但是，所有這些對每個人來說都很正當?shù)囊螅詈髤s都對另外一個人，對我們的兄妹造成了傷害。

許家亮的這個造屋，這個挖洞，當然也可以做各種各樣的解釋。做原型批評的人，可以有事干了。我們知道，李師師和宋徽宗偷情就是通過地道。在中國神話故事里面，在傳說里面，地道有其特殊的隱喻，在冷戰(zhàn)時代還成了每個中國人的現(xiàn)實?，F(xiàn)在梁鴻老師又挖了一個地道，而且這個地道挖的非常精彩。當他在所有的聚光燈下，當老許的這個家被所有的燈光照亮的時候，這個屋的形象，構(gòu)成了我們這個時代難以言說的一個行為藝術(shù)的形象。

我先提到這這三篇小說。我覺得梁鴻這本書，里面包含了這個時代幾乎所有的難題。我要再一次說，我特別羨慕梁鴻老師寫的這本書。你們都應(yīng)該看，我不知道你們看了沒有。作為朋友，我也愿意在此表達我對這本書唯一的不滿，就是“云下吳鎮(zhèn)”這個名字可以商榷，聽說已經(jīng)要改了?！皡恰本褪恰盁o”。你應(yīng)該把這個“無”字改成“有”，就是云下有這樣一個鎮(zhèn)。誰說月光之下并不新事？有。天上一朵云，地下一個人，在這個時代新事多著呢?！皡恰崩锩姘鴽]有的意思，虛構(gòu)的意思。你不要突出這個虛構(gòu)。具體把“吳”字改成什么字，可以再斟酌。要突出他的存在感，一個突出的硬塊，借用昆德拉的說法，是一個再也無法回復(fù)到它的虛空的硬塊，它讓我們無法消化，如梗在喉。它是如此真實了反映這個時代，我們的困境、我們的現(xiàn)實、我們的無奈，它怎么能是“無”呢？除非你是一個虛無的人。但走南闖北，還要進行田野考察的人，怎么是虛無的人呢？這不符合你的形象，你在此是在艱難地傳遞著你的訴求。最后再強調(diào)一點，這本書對梁鴻非常重要，豐富和完善了梁鴻的形象。不僅如此，她對中國當下的創(chuàng)作也提供了有益的啟示，對三十年來的文學(xué)史也是一個補充。僅以我剛才講的三個故事為例，你或許會發(fā)現(xiàn)，它們在中國文學(xué)史上還沒有如此處理過。當然，它是否像我所說的那樣重要，還有待讀者和文學(xué)史來檢驗。我相信會有越來越多的讀者認同她的。坦率地說，獲得魯迅文學(xué)獎的短篇小說，很少有哪篇小說能引起人們?nèi)绱硕嗟恼勝Y。

梁鴻：謝謝夸獎。主要是今天約他來，他不說好話不好意思。

李洱：不是，不是。今天我講的這些話，以前還沒有對梁鴻說過。我記得有一天她問我在干什么，我說我剛看完她的一篇小說。我說寫得很好。她說怎么好？我說見面再說。這是我第一次在梁鴻面前提這批小說。

梁鴻：非常感謝。《李順大造屋》我們都讀過，感覺還是不一樣。我覺得這個時代很多話語其實是糾纏在一塊的，你說記者好不好，記者挺好的，你說吳保國作為一個村支書，這樣的行為好像也是通常行為，也不是對他本人有多么大的迫害。但對于一個農(nóng)民來說，可能他有自己的訴求，所以他希望得到一點點尊重。如果你不尊重我，我有自己獨特的一種反抗方式，但是，這種反抗到最后又變成他一個實際生存的需求。許家亮一開始確實是出于反抗的，好像游戲一樣去挖一個地洞，抱著一種“我讓你難堪”的心理。我自己寫著寫著突然感覺到，他也許不僅僅止于反抗，對于一個農(nóng)民來說就覺得這個地方真的能住，因為那是一個高坡之上的。所以我在文章里面把地洞合理化了，甚至后面開了一個窗，就是這個地洞真的是可以生活的，并且他分了客廳、分了臥室，他把它做的非常的健全，他真的想把它作為他后半輩子可以居住的一個地方。

李洱：比如說她談到這個地道，我們知道地道非常有意思，我剛才已經(jīng)提到，比如說二郎探母的故事、宋徽宗和李師師偷情的故事，包括閻連科的《日光流年》里面的地道，多了去了。這個地道，對具體人來說，都有不同的用處。宋徽宗是皇上，皇權(quán)政治，他可以有三宮六院，但是他不能跟妓女偷情。一個地洞把廟堂的最高層和民間的最低層打通了，通的是人性。二郎探母里面也有一個地道，它打通了一個倫理的同道，就是人最基本的倫理的要求打通了。在閻連科的小說里，革命和情欲在地道里打通了。閻連科的《日光流年》里面的地道是在文革的時候，一個瘋狂的年代打通的地道，它也是一個非常高壓下的想保存一點點個人自由。所有這些地道，里面似乎都藏著一種你可以稱之為罪惡的東西，它逸于正常倫理之外，逸于正常法度之外。對小說來說，這個地道，很有意思，人性的豐富性在這個地道里表現(xiàn)得最充分?？ǚ蚩ㄒ矊戇^地洞。我相信梁鴻的這個故事，可能不是虛構(gòu)的，大概是真實發(fā)生過的。有意思，一個中國農(nóng)民自發(fā)的一個行為，竟然無形當中打通了卡夫卡的地道，和李師師和宋徽宗的地道。以前，農(nóng)民的床底下都放著一個陶罐，有些甚至是漢代的陶罐。這個陶罐是當夜壺用的。一泡尿就跟漢文化溝通了。小說家挖了一個地洞就跟整個文化溝通了。所以我覺得許家亮造屋的形象很有意思。對此，批評家們會有專業(yè)的解讀。

下篇

梁鴻：下面請三位聊一聊。

黃德海（《上海文化》編輯）：李洱老師已經(jīng)給出了兩個題目，都可以寫出很大的文章，一個是地道的題目，一個是造屋的題目。就剛才這個地道說法，我補充一個故事，出自《左傳》，這就是后來的名文“鄭伯克段于鄢”——鄭國“武姜”討厭長子“寤生”（后來的鄭莊公），溺愛次子“共叔段”。鄭莊公即位后，武姜仍然如此，并幫助共叔段圖謀篡位。清除共叔段之后，鄭莊公也恨母親的偏愛，發(fā)誓“不及黃泉，無相見也”。既而后悔，可又不便違背自己的誓言，于是采取潁考叔的主意，“闕地及泉，隧而相見”，也就是挖了條地道，模擬黃泉相見，也才有了“大隧之中，其樂也融融”的感嘆。endprint

說完這個故事，回到梁鴻的書。她的《中國在梁莊》和《出梁莊記》出來以后，我就很感興趣，覺得這些事情應(yīng)該有人去關(guān)心。看完這兩本書，當時非常想寫一篇什么東西，可又有點矛盾，矛盾在哪兒？因為書里涉及的事情很重要，我覺得梁鴻也費了很多心力，但對我來說，書中的敘事還顯得粗糙。我不知道應(yīng)該以什么樣的語氣來寫這篇文章，如果我寫它的敘事問題，那我對書中事情的關(guān)心沒有表達出來；如果只講事情本身，那又沒有把我對敘事的挑剔說出來。就這么猶猶豫豫，文章還是沒寫。我后來一直說一個問題，只要一個作者抱著為中國好的心，哪怕書里只有百分之十，我都不愿意去批評，何況梁鴻寫這本書的時候，可能是抱著90%為了中國好的心，我當然就更加不愿意批評。

后來在一次會上，第一次見到梁鴻，并聽到她的發(fā)言，我那天只對她的一句話印象深刻。她說，她是準備寫梁莊的時候，覺得自己遇到了真問題。這話讓我覺得，我當時對她的判斷是正確的。一個人遇到了真問題，這個真問題會帶領(lǐng)一個人往前走，而現(xiàn)在這個《神圣家族》，就讓我們看到了真問題把梁鴻帶得有多深多遠——現(xiàn)在這本書，是一個成熟的敘事文體，并且是一個非常獨特的敘事文體。叫它小說，我覺得區(qū)分度害不高，因此不妨暫時把它叫成一種獨特的敘事文體。這種敘事，真事可能占了很大分量，但有一些東西是很深的心理層面的，從世事的縫隙之間填補進去。《神圣家族》里的“吳鎮(zhèn)”和“梁莊”相比，開始圓滿起來了。剛才李洱老師說應(yīng)該叫“有鎮(zhèn)”，其實“有鎮(zhèn)”也好，“無鎮(zhèn)”也好，都可以對應(yīng)中國現(xiàn)代文學(xué)史上那個非常有名魯迅的未莊。這個圓滿起來的“吳鎮(zhèn)”，是一個敘事者用她的心血和成熟的文體建造的，并會在閱讀中逐漸形成一個形象，這個形象漸漸就能讓人想到那個未莊。

項靜（上海作家協(xié)會理論研究室）：我補充一個地道的，就是劉亮程寫的《鑿空》，他那個其實跟剛才梁鴻老師說的類似，它也不純粹是一個反抗的東西，可能在接受的角度容易把它想象成一個反抗的東西，但是最后他也陶醉其中，也變成了一個生活的東西，甚至他以后為了挖這個洞而挖，已經(jīng)忘了自己外面的世界了，這就是文學(xué)意象的多義性和復(fù)雜性。

跟著雜志刊發(fā)的節(jié)奏，讀過幾篇，有時候前面讀了，過一段時間有些細節(jié)還記得尤其是那種感覺、意象、意識，它重新喚醒了我的一部分小鎮(zhèn)生活的記憶，也讓我重新打量那個空間。而且這種寫作方式確實給我?guī)砹撕艽蟮囊粋€提示，你能夠看到先鋒文學(xué)對梁鴻老師寫作的影響，她前面的非虛構(gòu)寫作，或者是我們現(xiàn)在的各種媒體寫作、其他人的小說寫作，對農(nóng)村、小鎮(zhèn)的呈現(xiàn)，你會覺得是特別現(xiàn)實主義的。但是像剛才說到梁鴻老師的小說《到第二條河去游泳》是一個經(jīng)過先鋒文學(xué)過濾之后的那種寫作方式，既有針對精神世界、意識世界的，也有因為意識而重新生發(fā)出來的對萬物生息的感覺，比如這個決定去死的女人，她的存在就是取決于她所熟悉的河水的形狀，河坡上有多少樹，河里有多少瓜地、花生地，有多少新栽的樹等。最近大家一直在談先鋒文學(xué)，先鋒文學(xué)遺產(chǎn)的問題，可是先鋒文學(xué)我們現(xiàn)在已經(jīng)不能單純的去談?wù)撨@個話題了，因為它已經(jīng)成為我們寫作當中不能分離出去的一個東西，不能把它完全歷史化了，它現(xiàn)在和現(xiàn)實主義寫作完全融合在一起，甚至了擴張了、深化了現(xiàn)實主義文學(xué)的寫作力量，當然也已經(jīng)形成一種彌漫性的力量，在阻礙有力量的現(xiàn)實主義呈現(xiàn)方式。比如說《到第二條河去游泳》的女人，內(nèi)心那么多的苦悶、怨憤、褶皺，純粹靠一個單視角的采訪，或者從我們描述她的這種痛苦是非常困難的，你只能用來自于先鋒文學(xué)的這種方式，讓她自己完全呈現(xiàn)、完全打開，就好像是一種完全不理性地在排泄她自己的痛苦，也只有把她放在這條河里你才能把她的人生各種痛苦給展示出來，并且因著形式與對象的契合，不會感覺到突兀?！渡袷ゼ易濉菲鋵嵤窃趯憣嵉幕A(chǔ)上，主要面對小鎮(zhèn)人們的精神世界，在面對小鎮(zhèn)精神世界的真實時，反而是先鋒文學(xué)的一些方式獲得力量。這是我們觀察先鋒文學(xué)對當代寫作方式影響的一個例子，也是先鋒文學(xué)葆有遺產(chǎn)的一種方式。

這些小說中我挺感興趣的一個人物是《美人彩虹》中的彩虹，因為小說里面的那種形象、語言方式，她所經(jīng)歷的當代中國幾十年的變遷，她內(nèi)心的成長，我特別熟悉，小鎮(zhèn)的生存環(huán)境讓我想起一個社會學(xué)概念“熟人社會”。熟人社會的一大特點就是，有許多很多道理、倫理的限制，有些事情你可以在情理上判斷絕對不可能發(fā)生，但實際上這些事情在小說中都發(fā)生了。熟人社會的規(guī)則在當代社會生活中已經(jīng)完全被打破了，打破以后就沒有什么道德約束他們了。所以彩虹這個人物就有一種憂郁的氣質(zhì)，她的安靜沉默，她敏感的嗅覺，她的對物質(zhì)的細密愛戀，她的世事洞明而又無能為力，這是一個時代結(jié)束，另一個時代還沒有完全確立時刻的人具有的精神氣質(zhì)。

饒翔（《光明日報·文化周末》副主編）：我覺得梁鴻肯定是這個時代最重要的寫作者之一。我記得有文學(xué)史家說過一句話，他說有些人的寫作對文學(xué)史是完全沒有貢獻的，只是一種常規(guī)性的寫作。但我覺得梁鴻肯定是對文學(xué)史非常有貢獻的寫作者。她一向不走尋常路，起先做研究，寫評論，做的也很有名、起點很高。如果照這樣發(fā)展下去，就一步一步的，教授、博導(dǎo)，也會發(fā)展得非常順利，很快就會坐到批評家席位的前排?？墒撬R上轉(zhuǎn)身去做非虛構(gòu)寫作、做《中國在梁莊》《出梁莊記》這樣一些寫作，包括現(xiàn)在又寫《神圣家族》，她在致力于打破所謂論文寫作和文學(xué)創(chuàng)作的界限。

第二，她是在打破我們傳統(tǒng)的虛構(gòu)和非虛構(gòu)的界限?！对葡聟擎?zhèn)》，或者《神圣家族》，到底是小說還是非虛構(gòu)？我第一感覺以為梁鴻又在進行一個梁莊式的非虛構(gòu)寫作，讀了之后發(fā)現(xiàn)不對，它們非常像小說，但事實上你又很難用小說簡單界定它，因為它不是那種清晰設(shè)計的，有短篇結(jié)構(gòu)的小說。我覺得她一直在不斷地走她自己獨創(chuàng)性的道路，不斷地在打破界限，所以我覺得她是這個年代非常重要非常獨特的一個寫作者。

她的獨特性，在《神圣家族》中表現(xiàn)為兩個重要的選擇，一個是她選擇這樣個空間，梁莊可能是一個鄉(xiāng)土社會，“吳鎮(zhèn)”又是一個小城鎮(zhèn)，小城鎮(zhèn)是一個很特殊的空間，剛才梁鴻也講到，它是現(xiàn)代和傳統(tǒng)交界的點。我記得之前批評家張旭東和張莉都討論過，關(guān)于城鎮(zhèn)敘事的這樣一些問題，說電影和小說怎么把眼光投入到小城鎮(zhèn)的敘事，通過小城鎮(zhèn)建構(gòu)他們對于中國社會的認識和想象。我覺得這是很重要的。endprint

我們現(xiàn)在所有的消費文學(xué)，我們每天看到的電視劇無一例外全都是都市題材，沒有一個電視劇會拍一個小城鎮(zhèn)的故事，它好像構(gòu)不成一種消費的對象。不知道為什么？比如最近的電視劇《虎媽貓爸》里面講大城市人的孩子入學(xué)的故事，也是熱播。但是有一個重要的問題，是北京這樣一個城市，所謂“中產(chǎn)階級”孩子入學(xué)的問題，包括都市的男女的情感困境，它是不是構(gòu)成了這個社會的主要矛盾和問題？然而，幾乎所有的北京的、上海的觀眾在看這個電視劇，可能農(nóng)村的觀眾也在看這個電視劇，小城鎮(zhèn)的觀眾也在看這個電視劇，讓我感覺比較困惑，好像這個年代不成為一個消費品的作品很難進入大眾。梁鴻開始小鎮(zhèn)里的敘事，這樣一個選擇對于當下的意義，就是怎么樣試圖讓這樣一個被消費文學(xué)所忽略的場域去進入到讀者的閱讀層面。

而且我知道梁鴻是一個有大量讀者的作家，這樣的選擇對這個時代是特別有意義的。我們這個年代嚴肅做文學(xué)的人，是很容易挺頹廢的，因為你不知道你寫的東西有什么意義，你寫的作品很難進入大眾接受的層面。我覺得梁鴻有一點我特別佩服，她是特別特別有熱情，有內(nèi)在自信的人，我時不時的就頹廢一把，我覺得梁鴻每天都有很多正能量的事情，她能花大量時間做田野調(diào)查，肯定是因為有她內(nèi)在的激情。所以我覺得這是特別受鼓舞的一個地方。

我跟她聊過一個事，好幾年前我在有一天下班的時候，在一號線地鐵昏暗的燈光下看到一個人就捧讀《出梁莊記》，我當時就立馬給梁老師發(fā)了一個短信，因為在地鐵上讀書的人已經(jīng)很少了，而且讀的不是網(wǎng)絡(luò)小說什么的，我覺得梁鴻的作品是能夠進入普通讀者層面的一個作家。

第二個選擇，我覺得她的敘述主體姿態(tài)的選擇。事實上，我們翻開中國現(xiàn)代文學(xué)史，回到寫農(nóng)村、寫鄉(xiāng)土，或者是寫小鎮(zhèn)這樣的敘事，這些敘事有幾個大的傳統(tǒng)，一個是魯迅《故鄉(xiāng)》的傳統(tǒng)，帶有啟蒙色彩的，所謂“歸去來”模式的，這也是文學(xué)史上的一個命名，就是一個農(nóng)村人走到城市，經(jīng)過現(xiàn)代文明的洗禮重新回到農(nóng)村，他是帶著一個歸去來的眼光，帶著一個啟蒙的批判眼光重新觀察鄉(xiāng)土社會。另一類可能是一個個人奮斗的類型：我在這個小城鎮(zhèn)向往的是遠方的天地，我要從這個小城鎮(zhèn)走出去。還有一種是“鄉(xiāng)愁”寫作，這是我曾經(jīng)的一個故鄉(xiāng)，我很多年之后重新回想它，也自覺不自覺地美化它。我覺得梁鴻選擇的其實都不是，她的主體不在這兒，所以我很同意李洱老師剛才說的，她選擇的視角真的是一個“樹上”的視角，俯瞰眾生，這種立場可能不是批判的，可能是一種觀察視角。我覺得對文學(xué)創(chuàng)作非常重要的是在觀察之后，她并不是簡單的做一個社會學(xué)的文本，社會文本當然也是非常有意義，但是對于寫作者、作家是不夠的。怎么去變成一個審美的文本，怎么把這樣一個空間最后還是變成一個審美的、美學(xué)的空間，這是特別重要的，也是我挺期待看到的。

又來一位批評家，張麗軍是山東師范大學(xué)文學(xué)院副院長、教授，當代中國鄉(xiāng)土文學(xué)研究者。今天我們這個沙龍隨意，不斷的來去，真的是生活，生活本身就是來來去去，不斷增加。

張麗軍（山東師范大學(xué)文學(xué)院教授）：我應(yīng)該聽大家多談一點，我對梁鴻的東西也比較熟悉，因為我也一直做鄉(xiāng)土中國文學(xué)研究，梁鴻老師做的書，特別是《中國在梁莊》和《出梁莊記》，我是詳細讀的，我正在寫一篇文章，已經(jīng)寫了八千多字了。

梁鴻老師說從“梁莊”到“吳鎮(zhèn)”是一個很重要的系列，特別是《中國在梁莊》和《出梁莊記》，我覺得她把我們鄉(xiāng)土中國農(nóng)民們的細節(jié)，她不僅呈現(xiàn)了互相的關(guān)系，她還呈現(xiàn)了我們作為一個文化有機體的頹敗。我特別欣賞梁鴻老師提到的一點，鄉(xiāng)村、村莊、鄉(xiāng)土中國的每一個村莊都是一個文化的有機體，中國的文化是一個母體的話，村莊就是一個子宮般的存在、大地般的存在、地母般的存在。如果我們村莊消失的話，對中國鄉(xiāng)土文化的損害是很長一段時間才能突顯出來的。所以我覺得這個觀點非常的重要。

最近我在讀梁鴻老師寫的“吳鎮(zhèn)”系列，從“梁莊”到“吳鎮(zhèn)”，“吳鎮(zhèn)”是一個更大的空間，她里面寫了很多人物形象，我想里面更重要的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)的空間，我覺得賈平凹老師的《帶燈》也是一種鄉(xiāng)鎮(zhèn)敘事，我們有很多談鄉(xiāng)村、談村莊，但是到鄉(xiāng)鎮(zhèn)敘事是一個更大的空間的呈現(xiàn)。前幾年我在做博士論文的時候，看到一個日本的研究農(nóng)學(xué)的哲學(xué)家，叫祖田修一篇文章叫《農(nóng)學(xué)原論》。他們提到我們一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)的空間是一個公共的聲音的空間，它不僅僅是人們物質(zhì)的交流，比如說村莊就是一個集市，很多人去趕集、交流，看到他的朋友，看到他生活的延續(xù)，它更多的還是精神的空間，在這里匯聚、交流，不僅有物質(zhì)的交流，還有精神的層面，在這兒我看到我的朋友，我要訴說、訴說的愿望。所以覺得梁鴻這里面可能建有吳鎮(zhèn)的物質(zhì)空間到生命空間、精神空間。像里面寫到圣徒德泉，我們看到這個精神病患者，但他確實是一個拯救者，他要救贖很多人，當然他也需要救贖。里面提到吳鎮(zhèn)的孩子，孩子也喜歡拯救者，里面都呈現(xiàn)了這些東西。

還有一篇是談吳鎮(zhèn)空間生活流的流動感，我覺得這都是很重要的。所以我對梁鴻老師的作品非常期待，不僅僅是一個人物，我還希望人物之間構(gòu)成一種精神空間的對話，這恐怕是鄉(xiāng)鎮(zhèn)一個很重要的存在。因為我們今天的城鎮(zhèn)化運動，談的更多是我們的鄉(xiāng)鎮(zhèn)怎么富裕起來，怎么蓋房子、怎么社區(qū)化，實際上我們應(yīng)該做一個生命的空間、一個精神的空間，它可能不是物質(zhì)非常的發(fā)達、不是非常的富足，而是適當?shù)奈镔|(zhì)跟精神的交流的一個生命情感的空間。這種生命情感的空間意義可能是更重要的存在。

我就談這一點。

梁鴻：謝謝。我自己寫的時候有一種感覺，其實我一開始并不知道這個空間有多大，包括我在第一篇《一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動》里面寫的阿花奶奶的形象，一開始我不是很清晰，這是一個人偶然間指著一個相貌非常難看的老太太給我講的。她的境遇非常悲慘，她早年也做過不好的事情，她覺得自己的頭生子死掉是一種報應(yīng)，就把自己完全孤立起來，她活著就像死人一樣的。所以人們都叫她“活囚人”。

在這種情況下，一開始在“吳鎮(zhèn)”里面都是模模糊糊的，但我寫著寫著發(fā)現(xiàn)，真的在一個鎮(zhèn)上各種的各種生活方式、精神方式都在那兒。比如《大操場》，操場里面有一個算命的人，這也是我近幾年我才意識到，原來在城鎮(zhèn)里面，包括縣城里面是非常多的算命者。這種人都隨時出現(xiàn)在中國日常生活里面。但這種人起了什么作用？他在現(xiàn)在的生活精神里面到底是什么樣的位置？細想起來非常有意思。他們就相當于一個中介，既有招搖撞騙的一種成分，但同時又是一個生存群體內(nèi)部非常重要的精神支撐，比如說買賣房子，他要找這個算命的；比如說接老婆，蓋房子，甚至出遠門，都要去找這個算命的。只要這樣一種人他還在那兒，我們就不能說中國已經(jīng)完成了現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)換。endprint

我對小鎮(zhèn)的“閑聊”非常感興趣。以醫(yī)生毅志家為聚點，在閑聊過程中，我們看到許家亮過來了又走了，又看到坐輪椅的老女人，包括后來在閑聊之中他們又去傷害另外一個人。像這樣的閑聊，我覺得是一個特別有意味的意象，你說它是美學(xué)的吧，可能是。但是你說它是現(xiàn)實的吧，它好像也是。當然我還是用虛擬的方式，我集中寫了幾個人，一個人是公務(wù)員，但是喜歡看相書；一個是醫(yī)生毅志；一個是房地產(chǎn)老板，剛好這幾個人物涵蓋了小鎮(zhèn)里面每一個階層里面的人。我是覺得生活內(nèi)部的元素，確實有待發(fā)現(xiàn)。一個寫作者，你會發(fā)現(xiàn)一種無窮無盡的內(nèi)部空間，比如說我經(jīng)?；丶?，你經(jīng)常會有驚喜，從一個寫作的角度來講，突然發(fā)現(xiàn)又一個細節(jié)，極其具有啟發(fā)性，就是生活的多層次性和多象性。

像圣徒德泉，他毫無疑問是一個精神病人，但是他又像德唐吉訶德一樣的，他總是要去救人，但是救人的結(jié)果他總是被打。這是一個非?；恼Q的形象，但是在這種荒誕的人身上，我覺得好像還有一點點東西。這個東西你說是什么，其實我還真說不清楚。在我們的生活內(nèi)部，總是有這么一些有意思的人有待發(fā)現(xiàn)。我從來沒有考慮過“吳鎮(zhèn)”是否具有未莊這種文學(xué)史的位置，我只是覺得，在這樣一個“吳鎮(zhèn)”里面，生活就是一個連續(xù)體，但是它好像又具有偶然性；既是連續(xù)的，但又是停滯的。

我在里面寫了一篇叫《美人彩虹》，實際上原形是我的同學(xué)，她幾十年也不出門，但是她個人非常時髦，她不出吳鎮(zhèn)，但可以完成她所有的生活，可以完成她一個跟現(xiàn)代社會最大的對接，她就像謎一樣的存在。這樣一個從來不愿意出門，幾乎連一公里之外的地方都沒有去過的人，卻可以過著一種既內(nèi)向，同時有四通八達的生活。我覺得這種人身上都讓我覺得有一種文學(xué)的意味在里面。

項靜：剛才梁鴻老師說到閑聊，我覺得挺有意思的，剛才張麗軍老師也說是一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)的中國，或者是什么。我并不這么看，因為我覺得更重要是呈現(xiàn)一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)上的精神狀態(tài)。因為像這種閑聊，像巫師、算命的人，他們的存在是非常必要的，他們原本是鄉(xiāng)土中國秩序的一部分，承擔著類似于宗教的功能。在媒體和新聞中一直在強調(diào)政治、經(jīng)濟、文化各方面的發(fā)展，但是對鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)人們的精神狀態(tài)是非常漠視。尤其是在一個高速發(fā)展的社會，這一塊的缺失是非常危險的，沒有人在關(guān)心他們的精神，就是他遇到一個精神難題過不去的時候到底由誰來疏解他，所以沒有系統(tǒng)的交流是非常重要的，這是對一個意義系統(tǒng)的要求。生活意義鏈條很容易斷裂，這些人物的出現(xiàn)是給他提供一個護佑的，正如算命的人，像《尋路中國》里面也有這么一個形象，他有一個名片，上面就亂七八糟寫了二三十種職業(yè)，其實他就是在這個世界里面幫你解決很多精神的問題，其實他可能根本也解決不了，但是他可以給你提供一個訴說的機會，發(fā)言的機會，你把這個難題跟他說的時候可能已經(jīng)解決了，或者是得到一種暗示就已經(jīng)得到了緩解。在我的認知里，鄉(xiāng)村最大的問題是精神的問題，可能經(jīng)濟已經(jīng)不是最大的難題了。李洱：梁鴻剛才講到的那個人，足不逾戶遍知天下事，梁鴻跟我說過寫這個人物的特點。她文章中的人物都具有某種啟示性，這個人物也具有一種啟示性，這個人成為生活的先行者我們現(xiàn)在搞微信營銷的人，都是他的后人，或者是他的前輩。他是具有啟示意義的。這個很有意義，梁鴻抓的非常有意思。還有阿花奶奶，我不知道阿花奶奶后面還會不會再出現(xiàn)？

梁鴻：還沒出現(xiàn)。

李洱：阿花奶奶你要寫她出的合理性、她的無奈，包括她為什么對孩子那么好，孩子滿嘴油花什么的，為什么出現(xiàn)這個情況。這個一定要寫出來。這個行為包含著農(nóng)民的孤獨，你只有這樣才能夠?qū)懗霭⑶逖劾餂]有看到的形象，因為他是孩子并不了解這個事情。

還有一點是剛才項靜老師提到的，比如說阿清這樣一個少年形象，我剛才提到莫言寫的那篇小說，在我看來是神來之筆的小說，就是《拇指拷》，但是莫言的《拇指拷》是帶有強烈的虛構(gòu)特征的一個形象，這個形象仿佛是魯迅小說里面的人物，很像。阿清這個形象和《拇指拷》這個形象相比，梁鴻的小說更寫實，《拇指拷》是則帶有強烈的虛構(gòu)特征，是幻想性的。我想問一下，有沒有可能在結(jié)尾的時候，通過一個小手段讓人覺得，這個故事既是虛構(gòu)的，又是非虛構(gòu)的？至少是啟發(fā)讀者去這么想。比如啊，在每篇小說的結(jié)尾后面寫一句話，說這篇故事第一次知道是什么時候，是誰給我講的，我是幾月幾號開始寫的。只一句話，讓它成為文本的一部分。

就像蒲松齡說的，“異史氏曰”一樣，我?guī)自聨滋?，我?015年的4月幾號第一次知道這個故事，在2015年的幾月幾號寫，在幾月幾號改，就簡單的寫一個注釋一個日期，這個故事就成為所有的讀者看到，誘導(dǎo)讀者去把它當成一個虛構(gòu)的、非虛構(gòu)的和作者梁鴻介入的一個故事，別的不需要多說。

黃德海：剛才梁鴻講到她一個同學(xué)，顯得很時髦，一直不老。我來北京之前，跟我很多初中同學(xué)見面，她們的時髦出乎我的意料。我為什么說到這個呢？因為這些人還是會老，并且一旦老下來，非常殘忍，一下子就老了。而說到梁鴻，我第一次在《中國在梁莊》的勒口上看到她的照片時，覺得梁鴻真是不太好看。

梁鴻：哈哈本來就不好看。

黃德海：哈哈，重要的是“但是”。但是，后來我見到她的時候，覺得很好看。一個人，過了青春時期，還能越來越好看，是一件特別艱難的事。如果在一個人身上發(fā)生了越長越好看的情況，肯定她的精神上有什么東西發(fā)生了。一個人在30歲以后，我覺得大部分人，包括我們寫作的人，都需要驚喜的和驚奇的滋養(yǎng)。當我們把驚奇和驚喜努力寫下來的時候，這個滋養(yǎng)就一點點滲入我們的身心。這個滋養(yǎng)不會倒轉(zhuǎn)時間刻在我身上的痕跡，但是一個人仍然會變得更好，甚至更好看。如果我們在精神活動中能不斷獲得驚奇和驚喜，一個最大的好處就是一個人會顯得近乎不老。當然，手會老，臉會老，身體也會老，但有一個東西不老，這個因努力精進帶來的不老的東西，特別珍貴。

李洱：有一次在意大利使館做活動，進來兩個老人，我一下為這兩個老人的風姿深深感到迷戀，就是一個老太太和一個老先生，他們兩個人就坐下來聽講。我就暗示主持人，應(yīng)該讓這兩個人講話。原來這兩個人是中國最早的駐意大利的外交官，而且是最早的在七幾年的時候參與培養(yǎng)第一批意大利人學(xué)漢語的人。我完全被這兩個老人，很老很老的一個老太太和一個老先生迷住了，就是他的修養(yǎng)、知識跟他的經(jīng)歷帶給人的魅力。我們說到哪了？

梁鴻：說到了什么是“美”。嘿嘿，有點跑遠了。但也許這正是文學(xué)和思考的魅力。它們可以浸潤并最終塑造一個人。endprint