王蒙池++田大作

池田大作：現(xiàn)在日本進入了前所未有的老齡社會?？?cè)丝谥辛鍤q以上的老齡人口所占比例為百分之二十六點七（2015年）。四個人當(dāng)中有一個以上高齡者，估計老齡化今后將進一步發(fā)展。聽說中國也有老齡化傾向。

以什么樣的心態(tài)進入自己的老年期，才能碩果累累，活得很充實呢？這愈來愈成為社會關(guān)注的焦點。

我這回想結(jié)合王蒙先生《我的人生哲學(xué)》等著作以及中國思想、佛教思想等，談?wù)勥@一點。

以前請教過中國的國學(xué)大師饒宗頤教授，在和他的交流中，有句話讓我無法忘懷。

那時饒先生說：“自己如今雖已屆九十歲，仍覺學(xué)有不足之處，仍須改革自身，也因為這個原因，作品的變化也就多了?！?/p>

“老年人在精神上的磨煉也不可欠缺?！?/p>

他甚至說，以“藝術(shù)、文學(xué)、文化之力是人類和平的天籟”的高邁使命感，把“創(chuàng)價”即“創(chuàng)造價值”的“創(chuàng)”這一字作為今后的人生主題，這種蓬勃的朝氣令我深為感動。

將近百歲的他，現(xiàn)在仍然奮進在探究和創(chuàng)造之路上，他的朝氣蓬勃令我深深感動。

王蒙先生也談過自己的信條：“有生之年還要繼續(xù)寫下去，以報答讀者，報答同行，報答朋友”。

如今您已年過八十，還生氣勃勃地繼續(xù)新創(chuàng)造。

王蒙：與饒宗頤先生等前輩們相比，我還是后生晚輩。

我也有幸結(jié)識饒宗頤先生，有所交往。

他的特點是保持平常心。一點都沒有大學(xué)者或名人的牛氣傲氣，總是很沉穩(wěn)、和藹可親。饒先生永遠是一位平常心的人。

池田大作：《莊子》中說“大人無己”。具有偉大人格的人絕不妄自尊大。而且總是在探究、向上，不會停滯。

為了持續(xù)發(fā)揮創(chuàng)造力，您認為什么最重要，您平常具體掛念的是什么？

王蒙：我從未想到我可以享壽八十高齡以上，并且在耄耋之年繼續(xù)寫作、講課、旅行、游泳。

首先我感恩，謝天謝地，感謝親人友人照拂，還感謝社會的進步與營養(yǎng)、醫(yī)療、健身條件的改善。

工作與學(xué)習(xí)是生活的兩大法門。“但問耕耘，莫問收獲”。工作是為了社會，為了天地。這首先給自身以活的理由與意義。工作是愛的表達，學(xué)習(xí)給頭腦與靈魂以光明與前景。

我工作故我在，我思故我在，我學(xué)故我在。工作、思索、學(xué)習(xí)，這些當(dāng)然都不受年齡的影響，活著就可以繼續(xù)。

莊子稱之為“善其生”?！吧破渖辈拍堋吧破渌馈薄８鎰e此岸時不會遺憾、委屈，不怨天尤人，不自我折磨，不消沉，不充滿戾氣。這也是創(chuàng)造價值吧。制造出光明，創(chuàng)造仁愛，創(chuàng)造勤勞和智慧。

相信自己。相信八歲的自己，相信八十歲、九十歲的自己。

池田大作：有深思，有體驗，說得非常好。

好像醫(yī)學(xué)也有研究，人的大腦活動跟年齡無關(guān)，縱覽全局的判斷力和創(chuàng)造性反而隨年齡而增強。為充實的人生增光添彩，人的“活法”如畢生學(xué)習(xí)、地域貢獻的活動，從這一點來說也更為重要。

文豪陀思妥耶夫斯基寫道：“人類存在的秘密不光是活著，還在于為什么活著?！?/p>

“為什么活著”，對人的根本目的的質(zhì)問是人生最后完成時期對自己最重要的質(zhì)問。

剛才王蒙先生說，為社會、為天地而創(chuàng)造價值，從中發(fā)現(xiàn)活著的意義，我覺得我明白了您越活越年輕的理由。

在此我想起了以前會見過的“帕格沃什科學(xué)和世界事務(wù)會議”發(fā)起人之一羅特布拉特博士。他是在呼吁廢絕核武器與和平的《羅素—愛因斯坦宣言》十一名簽名人士中活到最后的。所以他高舉宣言所強調(diào)的“我們要以人類的身份呼吁人類：專注于你們的人性，忘記其他一切事”，年過九十還在為和平這一大目的生氣勃勃地奔走。他說“我不許自己‘疲憊”。身子也猛地挺直，聲音洪亮。

更讓我銘感肺腑的是，博士直到最后的最后還為未來精心培育青年們，把比他年輕六十歲的助手叫做“一起工作的同事”。

2001年9月11日的“美國恐怖襲擊事件”發(fā)生后不久，情況還嚴(yán)重的時候，他從倫敦趕到美國創(chuàng)價大學(xué)給學(xué)生們講演，予他們以激勵。

擁有為之豁出生命而無悔的偉大目的是支撐他朝氣蓬勃活到底的力量。

返回剛才的話題，聽說王蒙先生少年時代身體不太好，但通過新疆生活以及與人交流變得健壯了。您強調(diào)農(nóng)村勞動、戶外活動的好處，是從這種經(jīng)驗獲得了健康人生的智慧吧。

王蒙：我感恩上蒼，感謝父母?？偟膩碚f，我的基因沒有什么問題，能比較健康地活到今天。這當(dāng)然是幸福的。

健康是醫(yī)學(xué)、生理學(xué)用語，同時是人生的一種態(tài)度、一種選擇、一種心理把握。

我見過很多很多人，不是愚笨或貧窮的理由，不是因為生理上的先天弱點，反倒起因于自己的長處，一輩子自我折磨，也傷害旁人。

例如某人智商很高，有才能，高學(xué)歷，擁有廣泛的人脈，但高估自己，欲望無限地膨脹。他受不了跟自己的資質(zhì)差不多或高過的人，這種人每天生活充滿了惱怒和怨恨，拚命要壓過別人，總之自己要出類拔萃?？墒牵詈笏皇聼o成，終成笑柄。

還有的女性，由于才能出眾，美貌超群，反而心比天高，步步是煩惱，事事不如意，整天抱怨，好像誰都欠她的。這樣不健康的生活態(tài)度比比皆是。

還有這類人，身體健康，青年時代極頑強，于是總尋歡作樂，暴飲暴食，好說大話，逞強斗狠。花天酒地，爭一日之長，不知自愛，缺少自律，無緣無故地造孽，最終是自食其果。這種人也多得數(shù)不過來。

老子講攝生，善于攝生的人“無死地”。就是說，能珍惜、保護并善于使用自己生命的人，不會陷入非死不可的狀況或場所。何謂“死地”？那是貪欲，是怨恨，是嫉妒、妄念。包含佛家說的種種妄心。這些全都是“死地”。還有投機取巧，孤注一擲，匹夫之勇，自取滅亡等，這些也通向死地。

為遠離這種“死地”，關(guān)于攝生，老子說：“陸行不遇兕虎，入軍不被甲兵，兕無所投其角，虎無所措其爪，兵無所容其刃?！边@觀點多么好啊。

而莊子講養(yǎng)生，講自由，還講自我解放。若能把自己從貪欲、憎恨、嫉妒、嗔怨以及斤斤計較之中解放，就能像“庖丁解牛，游刃有余”那樣生活。

中國古代的老子和莊子把攝生、養(yǎng)生提高為核心價值加以考察。對于他們來說，健康是哲學(xué)問題，道德問題，還是人生選擇的問題。不單純是營養(yǎng)、生活習(xí)慣與醫(yī)療服務(wù)的問題。

二十多年前我有機會見到周谷城教授，當(dāng)時他年齡已經(jīng)相當(dāng)大。我問到他養(yǎng)生之時，他回答“我的養(yǎng)生之道是‘不養(yǎng)生”。這是非常中國式的說法，也就是，做人不拘泥于任何事情，‘但問耕耘，不問收獲，以這樣的態(tài)度活下去，自然而然就進入無往而不勝的境界。

至少就我個人而言，因為少年時代身體不好，所以很注意健康合理的生活習(xí)慣，不胡作非為?！拔母铩逼陂g過度寂寞，曾吸過香煙。吸了十五年，現(xiàn)在戒煙已經(jīng)有三十六年。也從不酗酒，不暴飲暴食，避免工作過度勞累，注意生活與工作的節(jié)奏。還利用一切機會鍛煉身體，如今也經(jīng)常游泳、散步。這些好習(xí)慣對于人絕對有益。

池田大作：您一直努力保持健康呀。如您所言，真正的健康，不僅身體，心態(tài)也重要。

還有白居易吟詠“心是自醫(yī)王”，幾度強調(diào)毅然之心，不向疾病低頭。

佛法說“色心不二”。“色法”是身體，“心法”是心的活動，“不二”是二而不二的意思。

即這樣的法理：身體和心雖然有外形與內(nèi)面的不同，但它們是一個生命的兩個表現(xiàn)，彼此關(guān)聯(lián)。

為了健康的人生，要重視身體方面同時也要重視心的方面。很多人也從醫(yī)學(xué)觀點加以強調(diào)這一點。

我對談過的記者諾曼·卡森斯被譽為美國的良心，他本身也奇跡般地戰(zhàn)勝了膠原病、心臟病等重病，說“希望就是我的秘密武器”。晚年作為加利福尼亞大學(xué)醫(yī)學(xué)系教授從事研究，從醫(yī)學(xué)上證明“人的積極情緒或心態(tài)給身體帶來生理化學(xué)變化”。

王蒙池田大作

“永葆青春”在于學(xué)習(xí)之心

希望、愛情、活的意志等人的積極的心力為克服疾病發(fā)揮重要的作用。這就是卡森斯的洞察和確信。

與此相關(guān)，像王蒙先生強調(diào)的那樣，人不斷地“學(xué)習(xí)”，心也年輕。

關(guān)于生涯學(xué)習(xí)

池田大作：王蒙先生在《我的人生哲學(xué)》中寫道：

“學(xué)習(xí)是我的骨頭，學(xué)習(xí)是我的肉（材料與構(gòu)成），學(xué)習(xí)是我的精氣神，學(xué)習(xí)是我的追求、使命、奮斗?！?/p>

“我恍然大悟：我的最大特點，我的貫穿平生的身份不是別的而是學(xué)生。我是學(xué)生?！?/p>

“我從來沒有停止過學(xué)習(xí)。”

老齡社會是大家更致力于生涯學(xué)習(xí)的社會。繼續(xù)學(xué)習(xí)，能把人生的時間用在價值創(chuàng)造上。人生前輩的豐富體驗和智慧對于下一代人來說也應(yīng)該是共有的東西，談一談，傳之后世，也是很重要的。

《日中和平友好條約》簽訂三十周年的2008年，東京富士美術(shù)館舉辦“大三國展”，展出了威風(fēng)凜凜的關(guān)羽讀史書《春秋》而沉思的繪畫。

根據(jù)《正史·三國志》，劉備說：“勉之，勉之”，“益人意智”；曹操夸獎：“長大而能勤學(xué)”，“老而好學(xué)”；孫權(quán)贊嘆：“人長而進益”。

這里記下了統(tǒng)帥國家的王公武將們在繁忙中競相學(xué)習(xí)、增長智慧的情形，給人留下深刻的印象。

創(chuàng)價教育的創(chuàng)始人牧口常三郎第一任會長跟日本軍國主義戰(zhàn)斗，身陷囹圄，進行了壯烈的斗爭，七十三歲死在獄中。去世前一個月，他從獄中給家屬的信里寫道：“在精讀康德哲學(xué)?！?/p>

我恩師戶田城圣第二任會長去世之前，天天在病床上問我在讀什么書，說“我讀過《十八史略》喲”，給我講中國歷史。

他們把創(chuàng)價教育的“不斷學(xué)習(xí)”的基本精神留傳后世。

王蒙：剛才池田先生講的創(chuàng)價學(xué)會草創(chuàng)時期領(lǐng)導(dǎo)人牧口常三郎先生和戶田城圣先生的事跡很感人。

重視學(xué)習(xí)就是重視人的精神生活與精神力量。這在精神的成長、豐富、進取、追求完善上不可或缺。

孔子說顏回：“惜哉回也，吾見其進也，吾未見其止也?！庇羞M無止，這就是學(xué)習(xí)的精神。

中國說“學(xué)如逆水行舟，不進則退，心似平原走馬，易放難收”，也是這個意思。

不進則退，這是學(xué)習(xí)的特點。放松了學(xué)習(xí)，停頓了學(xué)習(xí)，原有的知識、學(xué)問、記憶也會漸漸褪色，原有的本領(lǐng)、技巧也會因長期擱置而生疏退化。至于心應(yīng)該是平原走馬，自由馳騁還是要聚攏凈化，靜如止水，則是一言難盡的復(fù)雜問題。中國的古語強調(diào)靜篤，不強調(diào)發(fā)展想像力與創(chuàng)造力，是一個缺陷。

至于我個人有此認識與實踐，原因之一是我人生命運的起伏。我發(fā)現(xiàn)，在我的精神生活中，能夠無條件地堅持下來，較少受到干擾壓迫歪曲的活動莫過于學(xué)習(xí)。我時時具有的快樂莫過于學(xué)習(xí)，我絕少徒勞無功。絕少無功反而成過的精神活動也是學(xué)習(xí)。

例如在新疆，“文革”當(dāng)中，寫作停止，社會活動停止，一切有益于社會與青年的文化事業(yè)都不能參與，但是我使之變成我學(xué)習(xí)阿爾泰語系、突厥語族的維吾爾語的良機，進而學(xué)習(xí)西域?qū)W、伊斯蘭學(xué)、中亞細亞學(xué)。我甚至覺得逆境是學(xué)習(xí)的充電良機。

學(xué)習(xí)是度過逆境的最好方法。恰恰是逆境能提供最好的學(xué)習(xí)狀態(tài)，就像患病能提供保養(yǎng)改善身體的最好機會一樣。逆境的特色是許多事情做不成，正好聚精會神地學(xué)習(xí)。陷入逆境等于保送到了名牌大學(xué)的研究班。逆境還有利于自我反省，有利于謙恭自問，反求諸己，從善如流，知恥乃勇。有什么東西比學(xué)習(xí)更能讓人感受到自己的精神能力、精神發(fā)育、精神優(yōu)勢的呢？誰又能抹殺掉一個人的精神積累，精神瑰麗與精神的堅強樂觀呢？

中國現(xiàn)今有一個說法，叫“構(gòu)建學(xué)習(xí)型社會”。

我認為這個思想最早的淵源出自孔子?！墩撜Z》開篇就是講“學(xué)而時習(xí)之，不亦說乎”?？鬃臃磸?fù)地講學(xué)習(xí)的重要性?！靶韵嘟?，習(xí)相遠也”，就是說，只有學(xué)習(xí)才能達到文明與幸福人生的目的。

孔子強調(diào)自己不是圣人，不是生而知之者，靠的是學(xué)習(xí)?？鬃幼铌P(guān)心的是世道人心。只有通過學(xué)習(xí)才能培養(yǎng)仁義與忠恕的善良之心。

強調(diào)“見賢思齊”、“三人行必有吾師”。還提倡“學(xué)而不思則罔，思而不學(xué)則殆”，“敏而好學(xué)，不恥下問”。

這些教導(dǎo)至今仍無可置疑。

池田大作：“學(xué)而時習(xí)之，不亦說乎”是我也深深銘刻在心的話語。

其實，恩師戶田先生在戰(zhàn)前經(jīng)營學(xué)習(xí)塾，以實踐創(chuàng)價教育，名字就取自孔子的這句話，叫“時習(xí)學(xué)館”。恩師也是優(yōu)秀的教師，是數(shù)學(xué)大家。他把“時習(xí)學(xué)館”的教材匯編為《推理式指導(dǎo)算數(shù)》，當(dāng)時暢銷一百多萬冊。

繼承恩師的精神，創(chuàng)價大學(xué)有命名為“時習(xí)館”的學(xué)習(xí)、研究設(shè)施，創(chuàng)價學(xué)園也設(shè)有學(xué)生自習(xí)用的“時習(xí)館”。

孔子在世的春秋時代是周王朝衰亡，諸侯爭霸的戰(zhàn)亂時代。

孔子在失序的動蕩時期以正確的政治為目標(biāo)，呼吁興隆教育。日蓮大圣人也再三言及孔子的思想和苦難的人生歷程。

在王蒙先生舉出的話語之外，我喜好的孔子的話還有“學(xué)而不厭，誨人不倦”；“愛之能勿勞乎，忠焉能勿誨乎”；“有教無類”等。

從中能感受到對人的信賴和敞開的心。

也可以說，學(xué)習(xí)是自己向世界敞開的表現(xiàn)。深刻地了解對方，尊重對方。這會產(chǎn)生寬容、和諧、友情。以學(xué)習(xí)為糧食，有新的前進、創(chuàng)造。

前面也提到的領(lǐng)導(dǎo)儒教復(fù)興的杜維明博士（北京大學(xué)教授、哈佛大學(xué)教授）強調(diào)通過對話學(xué)習(xí)的態(tài)度之重要。

“所謂對話，是傾聽別人的意見以充實自己、能加深自我認識、自我理解、自我批判的難得機會?！?/p>

在這個意義上，學(xué)是光，無學(xué)是暗?！袄^續(xù)學(xué)習(xí)”是照亮人生和社會的光源。隨著年齡有新發(fā)現(xiàn)，加深智慧，是長久學(xué)習(xí)下去才能得到的喜悅。

王蒙：各國專家已經(jīng)屢屢指出，年齡并不是學(xué)習(xí)和創(chuàng)造的障礙。恰恰是軟弱的人才計較年齡、身份（退休還是沒有退休等）、聽力視力記憶力的狀況。

學(xué)習(xí)本身就是精神的健身操練，就是對衰老的延遲與對自己的精神能力的信念。高齡了，也許影響你主管事務(wù)、影響你出差、應(yīng)對緊急情況，但是不會影響你的學(xué)習(xí)。如果你年輕時平均一小時能夠讀一百頁書，現(xiàn)在只能讀十頁了，這又何妨？

學(xué)習(xí)也是安慰，是老年人的朋友，是視力退化的人的指路燈光，是聽力退化的人的助聽器，是老而彌堅彌強的人的平臺。

池田大作：確實，學(xué)習(xí)沒有退休。人只要活著，就要繼續(xù)學(xué)習(xí)。而且，更深地注視人生、使之充實的學(xué)習(xí)很重要。

全球化、信息化的現(xiàn)代是可以學(xué)得更廣更多、創(chuàng)造價值的時代。

當(dāng)今走上了社會也繼續(xù)學(xué)習(xí)的人增多。各種學(xué)習(xí)班、函授教育、廣播大學(xué)等學(xué)習(xí)機會也更加普遍。

令人高興的是，在創(chuàng)價大學(xué)函授教育系學(xué)習(xí)的人數(shù)已達到日本第一。創(chuàng)價大學(xué)自建校之初就開放校園，為市民舉辦公開講座，聽講的人已累計三十五萬。

有人為取得教師等資格而學(xué)習(xí)。有青年經(jīng)過反復(fù)摸索，重新學(xué)習(xí)，挑戰(zhàn)新出路。有中年人或婦女基于很多的人生經(jīng)驗向?qū)W問挑戰(zhàn)，進一步充實人生。很多老年人也尋找學(xué)習(xí)的樂趣，踴躍參與。

也是為了今后要學(xué)習(xí)中國文化的人，想問問王蒙先生，在悠久的中國歷史中在文化上最好的時代是什么時候？

王蒙：這不好說。從文化的視點來看，在東周先秦時代，哲學(xué)思想、文化思想、諸子百家興起，形成了中華文化的格局。這個格局至今也尚未完全突破。

現(xiàn)在談中國文化，必須從孔孟老莊、諸子百家談起。而且，沒有比這些更大的氣魄，更大的格局?？墒牵f喜歡哪個時代，這個時代又是很糟糕的時代。盛唐文化比較好，完全是比較而言，也有靠軍備武裝來統(tǒng)治的背景，但我覺得宋朝文化的發(fā)展很精彩。對于我們寫小說的人來說，明清小說令人佩服。

池田大作：剛才您說的唐宋明清文化，日本也得到巨大的恩惠。

唐與波斯、阿拉伯、印度、中亞、東南亞、東亞等形形色色的人、文化進行交流，融合在一起，是世界史上也值得大書特書的“開放文明”的時代。

其中，詩歌、繪畫、書法、音樂、舞蹈等領(lǐng)域文化大發(fā)展。也眾所周知，佛教，尤其《法華經(jīng)》，是唐代文化興隆的源泉之一。敦煌藝術(shù)是一個代表。

關(guān)于唐代的“開放文明”，和饒宗頤先生交談時，他這樣說：

“能夠流傳至今，發(fā)揚光大成偉大的藝術(shù)的，必然是能兼收并蓄其他民族、國家文化藝術(shù)之優(yōu)秀組成部分，而不是排斥他人，自高自大的，這是毋庸置疑的。因此，我主張世界各個民族，各個國家的文化都不要排他，而要互相學(xué)習(xí)、融化，然后不斷創(chuàng)新，才可以創(chuàng)造推進人類更新更美的藝術(shù)?！?/p>

中國文化這種生動有力的開放風(fēng)氣不也是一種魅力嗎？

而且，在苦難時代中涌現(xiàn)偉大創(chuàng)造力的人們的軌跡也多值得學(xué)習(xí)。

例如宋（南宋）詩人陸游吟詠：“詩情剩向窮途得，蹭蹬人間未必非?！?/p>

觸及這樣活的“人學(xué)”大概也是學(xué)習(xí)豐饒的中國文化的樂趣之一。

王蒙先生對世界文學(xué)也有很深的造詣。世界文學(xué)中您最喜歡的作家是誰，最喜歡什么作品？

王蒙：太多了。托爾斯泰、陀斯妥耶夫斯基、普希金、萊蒙托夫……喜好俄國文學(xué)是因為過去俄國的一切跟我們中國人的經(jīng)驗密切相關(guān)。

還有，法國的巴爾扎克、梅里美、雨果。

我人生中最不愉快、最困難的時候，1950年代的政治運動中落馬的艱難時候，讀了狄更斯的《雙城記》。社會大變動、大革命的時候，什么事都可能發(fā)生。我覺得這個狄更斯肯定是我的知音。

日本的《源氏物語》我也很認真地研讀，因為世界公認的第一部長篇小說是《源氏物語》。

池田大作：王蒙先生提到的世界作家、作品很多被世界各國閱讀，給人們以“精神滋養(yǎng)”。

我青春時代也愛讀雨果的《悲慘世界》，有一段非常喜歡。

“光明使人健全，光明使人輝煌。所有亮麗的社會光輝產(chǎn)生于科學(xué)、文學(xué)、美術(shù)以及教育。造就人，造就人吧?！?/p>

教育之光使人光輝燦爛，給未來帶來希望。

這也是更需要搞好函授教育、成人教育、生涯教育的時代。

王蒙：教育非常重要。

中國的發(fā)展很快，各方面的人才很需要補充知識，訓(xùn)練技能，培養(yǎng)符合現(xiàn)代文明、社會所要求的品質(zhì)。

活到老學(xué)到老，這個話太重要了，就是說，只有死亡才能結(jié)束學(xué)習(xí)。

池田大作：創(chuàng)價大學(xué)講堂舞臺帷幕上繡了意大利文藝復(fù)興巨匠拉斐爾的名畫《雅典學(xué)派》，這是學(xué)習(xí)探究精神的象征。古希臘哲學(xué)家柏拉圖和亞里士多德師徒交談的場面置于中央。

柏拉圖說：“靈魂的狀態(tài)是通過運動的學(xué)問、練習(xí)獲得并維持學(xué)識，變得好起來，而由于靜止的非學(xué)問、非練習(xí)，不僅不學(xué)習(xí)，還忘了學(xué)過的?！?/p>

如王蒙先生所言，學(xué)習(xí)是精神運動，讓人變好。

亞里士多德也道破：學(xué)習(xí)是最大的快樂，“學(xué)習(xí)包含恢復(fù)本來狀態(tài)的行為”。

可以說，學(xué)習(xí)是滿足本來自己身上存在的求知的性格，引出智慧和力量的行為，是只有人具有的崇高權(quán)利。