羅崗 毛尖 倪文尖

毛尖：在今天中國崛起的大背景下談?wù)Z文《學(xué)本》特別重要。老倪身上特有的“延宕”氣質(zhì)使《學(xué)本》成為漫長時(shí)間中精心打磨的結(jié)晶?！秾W(xué)本》是文本的舍利子，選文及其輔讀真是非常豐厚，值得品閱?！霸c(diǎn)”是老倪的另外一個(gè)關(guān)鍵詞?！秾W(xué)本》不僅符合老倪的個(gè)人特色，而且確實(shí)有些個(gè)“原點(diǎn)性”特征。那么，先請(qǐng)老倪自己來介紹一下關(guān)于《學(xué)本》的構(gòu)思和構(gòu)架。

倪文尖：《學(xué)本》的由來可以追溯到20 世紀(jì)90 年代末。那時(shí)我和羅崗老師編完了《90年代思想文選》這套書，我開始思考今后學(xué)術(shù)乃至人生道路的選擇問題。后來因?yàn)橐粋€(gè)契機(jī)——我在澎湃新聞接受采訪的時(shí)候也已經(jīng)說到了，我進(jìn)入到語文教育這個(gè)領(lǐng)域，最初的動(dòng)力不在語文，而在于教育。所以今天第一個(gè)關(guān)鍵詞說教育。

中國的教育確實(shí)是讓大家揪心的事，20 年前如此，到了今天越來越如此。我剛開始做《學(xué)本》的時(shí)候，語文教育的背景是新中國開始有了自己的九年義務(wù)制的課程標(biāo)準(zhǔn)。說起來我大概是最早看到語文課標(biāo)的人之一，華師大出版社朱杰人老社長當(dāng)時(shí)讓我匯報(bào)《學(xué)本》的理念和構(gòu)架，還請(qǐng)來了一位大專家，就是我們那時(shí)的系主任巢老師，他是語文課標(biāo)組長。他說我給你們看個(gè)好東西，昨天深夜終于剛把課標(biāo)全文搞出來。所以說，我是有了語文學(xué)本的基本理念和構(gòu)架，就很有幸地看到了新的課標(biāo)。

新課標(biāo)的理念追求我覺得還是非常好的，到今天中國也還是很需要的。但是中國太大了，整體的中國及其教育真的很難講好。語文課標(biāo)雖然先進(jìn)，但它仍需要我這樣的人去做一些落實(shí)和細(xì)化工作。我特別強(qiáng)調(diào)語文老師、語文課堂對(duì)于中學(xué)生的極端重要性，語文除了有人文性和創(chuàng)造性等概念之外，還是需要可教可學(xué)的，是需要頂層設(shè)計(jì)者等去殫精竭慮、也去集思廣益做研究的。

不謙虛地說，我和羅崗、毛尖這代人還是很有點(diǎn)理想主義和情懷，像我就把語文教育方面的事情看成是介入社會(huì)與現(xiàn)實(shí)、也真正地學(xué)以致用的途徑，因而我也是把《學(xué)本》當(dāng)作學(xué)術(shù)工作來做的。中國教育和語文教育的問題很多，語文研究的難度也很大，與其坐而論道，不如退而織網(wǎng)。

羅崗：最近老倪比較紅。三件事情，首先，毛尖寫的文章《老倪》是在B 站推出“倪三講”之前就寫好了，我跟毛老師說我們“保馬”公號(hào)先不發(fā)，等B 站上線后再發(fā)。

其次，《學(xué)本》真如毛老師文章中所說，是不惜“血本”的《學(xué)本》。我們中小學(xué)時(shí)讀的是人教社的統(tǒng)編教材，雖然中國很大，但我們這一代有很多經(jīng)驗(yàn)是能通過語文課本就可以分享的，包括讀過什么、老師怎么教的。20 世紀(jì)90 年代末開始有了“語文教育大反思”，說我們的語文教育包括統(tǒng)編教材有很大的問題，比如特別批評(píng)語文書選了那么多的政論文章，而且又教不好，那還不如多選一些審美性、藝術(shù)性強(qiáng)的文章，更要命的是，這套教材下的語文教育又是和考試制度結(jié)合在一起的，那就嚴(yán)重地壓抑了學(xué)生的天性，那還不如讓學(xué)生自由發(fā)揮就好。

在語文教育大反思的過程中，錢理群老師起了很重要的作用。錢老師知道一方面需要反思，另外一方面更要考慮怎樣做。文尖在那個(gè)時(shí)候也慢慢形成了自己的想法，他在《學(xué)本》前言里也講過，如果你把語文僅僅等同于某種創(chuàng)造性的思維、文學(xué)的想象力甚至包括語言表達(dá)能力，那其實(shí)是很難教的，起碼不是一時(shí)半會(huì)兒就能教出來的，所以語文有不可教的一面。同時(shí)，老倪往往更要說另外一句話，語文又是可以教的。這句話的出發(fā)點(diǎn)等于某種意義上的正反合?！罢敝傅氖切轮袊闪⒁院螅饾u建立起來一套語文教育體系，比如統(tǒng)編的教材以及配套的中高考，尤其是那種有標(biāo)準(zhǔn)答案的搞法。“反”則是指語文教育大反思以及由此帶來的變動(dòng)，包括導(dǎo)致后來變成許多省市都有了自己編的教材，尤其是話語主流中還有個(gè)重要論調(diào)——語文不可教。這就使得我們的語文教材以及相關(guān)讀本的選擇上面，基本走的都是所謂唯美、藝術(shù)性的路子，風(fēng)格非常相似，大家都比較偏重于所謂美文，而且美文不僅是從現(xiàn)代文開始，還一直影響到古代的文言文里面。

這樣，我們知道有不少在精神上撫育了幾代人的文章從語文課本中消失了，比如魯迅的雜文入選的越來越少，代之以抒情性的美文，這是“反”的過程。而我們今天又有了一個(gè)“合”的過程，我們發(fā)現(xiàn)，原來統(tǒng)編的那套教材雖不完全和今天教育的現(xiàn)實(shí)符合，但它也沒那么差，不要一棍子打倒，而20 世紀(jì)90 年代末的“語文教育大反思”也并不是都沒道理，我們也要吸收其合理的方面。今天，年輕一代學(xué)語文的狀況可能和前幾代人很不一樣，這種情況下，我們需要做一個(gè)“合題”。我覺得“合題”就可以說是老倪在語文《學(xué)本》前言里言簡意賅的表達(dá)，雖然讀起來比較抽象，但我覺得他講得還是很清楚，也很有分寸感的，而且這好像也是大趨勢(shì)。這是我對(duì)老倪所講背景的一個(gè)補(bǔ)充。

毛尖：我看老倪的澎湃訪談?dòng)幸痪湓?，他說語文教育的主戰(zhàn)場(chǎng)應(yīng)該在學(xué)校。這個(gè)話我很喜歡，因?yàn)槲乙彩且幻袑W(xué)生的家長，我兒子現(xiàn)在高二，他從小到大，家庭承擔(dān)了很多的教育責(zé)任，所有的默寫都要家長簽名。家長太辛苦了，每天下班夠累了，卻還要給小孩子簽字。其實(shí)，學(xué)校應(yīng)該承擔(dān)起孩子的語文教育責(zé)任，怎樣承擔(dān)？教材的編寫、實(shí)施就特別重要。我看不僅語文教育的主戰(zhàn)場(chǎng)在學(xué)校，所有的教育主戰(zhàn)場(chǎng)都應(yīng)該在學(xué)校。在語文教育的主戰(zhàn)場(chǎng)到了學(xué)校以后，像語文《學(xué)本》這種書的編寫責(zé)任是不是就特別重大了??？主戰(zhàn)場(chǎng)一定得回到學(xué)校教育中來，而《學(xué)本》就是把主戰(zhàn)場(chǎng)拉回到學(xué)校的非常好的武器。像我就還特別喜歡老倪學(xué)本中強(qiáng)調(diào)的，語文素養(yǎng)“五棵樹”的說法。

倪文尖：我說語文教育的主戰(zhàn)場(chǎng)應(yīng)該在學(xué)校，其實(shí)也不只是為了給家長減負(fù)，因?yàn)樵谖铱磥?，學(xué)校教育是實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平與公正非常重要的管道，這方面據(jù)我所知，國外也有很多研究成果足以證明。當(dāng)然，學(xué)校也是社會(huì)的一部分，而不是相反。而我特別強(qiáng)調(diào)的學(xué)校語文教育，簡單地說就是以教科書為重要樞紐，背后有課程、教材、教師和教學(xué)來支撐的這樣一套體系。我當(dāng)年開始做《學(xué)本》的時(shí)候，得既有自己的理念，也得講究策略。2002 年前后，在語文界直接說“知識(shí)”說“訓(xùn)練”這樣的概念是行不通的，所以我提出了 “語文素養(yǎng)五棵樹”的理念。

第一棵樹我稱之為“文化傳承”，這一點(diǎn)今天看來是越來越重要。我多次說，“不讀魯迅，你怎么做中國人？”，意思就是語文教育要講求文化傳承。語文教育是國民教育，是國家事權(quán)，是意識(shí)形態(tài)工程，這是有道理的。

第二棵樹，我稱之為“精神修養(yǎng)”。這也是錢理群老師他們特別強(qiáng)調(diào)的。1998 年秋冬的一天晚上，錢老師來上海召見了我們幾個(gè)，見面第一句話就是“今天我們不談現(xiàn)代文學(xué)，我講一個(gè)關(guān)于語文的宏大構(gòu)想……”這就是后來的《新語文讀本》。我做《學(xué)本》就是對(duì)標(biāo)新語文讀本的，因?yàn)槟莻€(gè)讀本尤其是選文方面，在那個(gè)時(shí)代已經(jīng)做到了某種極致，——當(dāng)然回過頭來看，選文的偏差也是有的，甚至錢老師批評(píng)的“精致的利己主義者”事實(shí)上很可能當(dāng)年也正是他的讀者。在精神修養(yǎng)這棵樹里，我很注意平衡，記得初中卷的單元，既做了“愛我所愛”，也做了“恨我所恨”。我很喜歡跟學(xué)生們說要做“偉大的老師”，偉大的老師，前提性的一點(diǎn)就是要公平公正地對(duì)待每一位學(xué)生，當(dāng)然，“全體學(xué)生”還要配合有“全面素養(yǎng)”。所以，高中卷“精神修養(yǎng)”系列的單元，我努力更多樣化，而單元內(nèi)部也盡量有張力，比如“愛欲與愛情”單元，既保留了勞倫斯的篇目，也新增了毛尖的一篇寫得很正的《老爸老媽》。

第三棵樹，我稱之為“現(xiàn)代思維”。當(dāng)年學(xué)本高中卷還做了五冊(cè)選修，這回沒來得及修訂。其中一本，我請(qǐng)研究語言學(xué)的同事徐默凡一起合作，以他為主做了本《語文與思維》。這可以說是中國大陸第一本如此鮮明強(qiáng)調(diào)思維之于語文的重要性的一本書。像我教書時(shí)一樣，我認(rèn)為最要緊的是教思維。讀篇文章，直接告訴你答案有什么意思呢？重要的是解讀的過程、思維的過程，尤其是思維的創(chuàng)造性，而創(chuàng)造性本身是不大好研究的，我們只能夠想象性地還原這個(gè)創(chuàng)造性的思維過程。

第四棵樹叫作“社會(huì)應(yīng)用”，這也很重要。比如羅崗老師和我都不怎么會(huì)讀地圖，而讀地圖就是一種很重要的語文素養(yǎng)，屬于社會(huì)應(yīng)用。再比如說應(yīng)用文包括格式化文本的寫作?，F(xiàn)在一說格式化好像是負(fù)面的詞，就像“套路”，其實(shí)不是這樣的。最簡單地說，學(xué)語文最后要用語文啊。我認(rèn)識(shí)一些教理工科的老師，他們也說，現(xiàn)在的大學(xué)生寫個(gè)實(shí)驗(yàn)報(bào)告往往不行，因?yàn)檎Z文學(xué)得太花哨了，卻連最基本的表達(dá)能力都不行，所以社會(huì)應(yīng)用我也很強(qiáng)調(diào)。

第五棵樹命名時(shí)我頗費(fèi)“心機(jī)”，最終我稱之為“語文才能”。這其實(shí)是最重要的也更為本體性的一棵樹。命名當(dāng)時(shí)我可不敢叫“語文技能”，而且其位置還放在了五棵樹最后。但是闡釋的時(shí)候我也很“壞”，我說：“語文才能是基礎(chǔ)，社會(huì)應(yīng)用是關(guān)鍵，現(xiàn)代思維是主線，文化傳承和精神修養(yǎng)是題中應(yīng)有之義”。中文很有意思呀，“題中應(yīng)有之義”，其實(shí)多少隱含著我對(duì)泛語文、大語文觀念的批評(píng)?！按笳Z文”現(xiàn)在更是個(gè)教育投資的大風(fēng)口了，它有合理性但仍然應(yīng)該警惕。我認(rèn)為，當(dāng)前中國的教育決策必須面對(duì)中國教育變化了的語境，而最重要的變化就是社會(huì)教育機(jī)構(gòu)的興起，——這個(gè)話十多年前我就說了。

總之，語文素養(yǎng)五棵樹，構(gòu)成了《學(xué)本》結(jié)構(gòu)單元的理念基礎(chǔ)。

毛尖：對(duì)你提個(gè)異議，《背影》是你B 站上受眾面最廣的一堂課，講《背影》的時(shí)候你試圖展示你的閱讀和思維的過程來帶動(dòng)大家一起讀進(jìn)文本。我看《背影》的時(shí)候，覺得最動(dòng)人的一點(diǎn)是父親很胖，文章兩次寫到父親胖胖的身體，因?yàn)榕郑运郎显屡_(tái)很辛苦，他的“胖”是文本的淚點(diǎn)或者抒情點(diǎn)。那么我抓住“胖”算不算我的語文才能？如果我沒有其他抓手的話，是不是就還非得有很多其他的？老羅是看了語文學(xué)本的，我還是先問老羅吧。老倪學(xué)本玩得非?；?，有些是精講有些是旁批，有些是波浪有些是直線，你看懂這么復(fù)雜的設(shè)計(jì)了嗎？文本中為什么有些是波浪的，有些是橫線的，有些旁邊有非常詳細(xì)的旁批，有些只是提點(diǎn)一下？

羅崗：嗯，沒有看到書的話，這些是比較難講清楚的。我們是老倪多年的朋友，所以對(duì)老倪不惜血本搞的這些還是明白的，甚至還能把背景跟大家講一下。他發(fā)明了一個(gè)說法叫“重讀”。老倪讀《背影》是重（chóng）讀《背影》，但他的“重讀”還要讀成是重（zhòng）讀，即是下了大力氣讀，但又和細(xì)讀還不大一樣，細(xì)讀是比較細(xì)致地進(jìn)行藝術(shù)欣賞，重（zhòng）讀則是，既把文本放在某個(gè)重大語境里讀，又在文本內(nèi)扣住某些詞、句發(fā)現(xiàn)不同的關(guān)鍵處和闡發(fā)點(diǎn)。

毛尖：老倪是我們中對(duì)語言最敏感的，比如我們的導(dǎo)師王曉明，他文章的有些表達(dá)，“你想想”“你再想想”等，就是老倪最早注意到的。老倪對(duì)副詞也非常關(guān)注，評(píng)點(diǎn)魯迅文章的時(shí)候，他上來就問為什么這里有個(gè)“也”字？“也”的確是和魯迅的心理狀態(tài)相關(guān)的。說實(shí)在的，一般的語文老師就很難像他一樣能從“也”字抓到教學(xué)的線頭，這是老倪特別牛的地方。

羅崗：因?yàn)樗扇〉氖侵兀▃hòng）讀的方法，比如一個(gè)詞、一句話他發(fā)現(xiàn)了好幾層含義，而這幾層含義如果要用寫論文的方法來表達(dá)的話，那是非常困難的，因?yàn)樾枰阉痖_來線性地展開講。這還包括老倪喜歡說的改變思維，這個(gè)思維是不大有辦法用規(guī)范、明言的方式表達(dá)出來的。當(dāng)年錢老師帶著我們給廣西教育出版社做過一套20 世紀(jì)中國文學(xué)經(jīng)典的點(diǎn)評(píng)本，采取了文本眉批、最后總評(píng)等一整套方法。老倪應(yīng)該是覺得這個(gè)方法比較起來更管用，但他還是覺得這方法仍然沒辦法把思維過程呈現(xiàn)出來。這就像黃子平老師說的，古代朱熹為什么要做五彩批注，要用五種顏色旁批，比如《史記》，各種顏色代表不同的意涵，是為了更多地呈現(xiàn)思維的流程和共時(shí)性。

當(dāng)然，B 站的講課視頻也是一種呈現(xiàn)，那個(gè)更直觀。你看他的點(diǎn)評(píng)和聽他講課也不是一回事。畢竟書是靜態(tài)的，書面寫作出書的話，他就不得不發(fā)明直線、波浪線之類。而這些符號(hào)你不能機(jī)械地理解，如果還是那種要求標(biāo)準(zhǔn)答案的思路，那是不行的，老倪不是要你簡單地接受他的結(jié)論，而是希望你去觸摸那個(gè)動(dòng)態(tài)的過程。比如他選了毛老師的《老爸老媽》，并且用了“圈劃”的方式進(jìn)行輔讀。毛老師的文章寫她老爸老媽，文中的稱謂有“爸爸媽媽”，還有 “父親”還有“爸”等等，老倪的發(fā)現(xiàn)是，毛尖無意識(shí)用了這么多稱謂，什么時(shí)候用了父親，什么時(shí)候用了爸……為什么會(huì)這樣子？這是留給學(xué)生和讀者的問題?，F(xiàn)在請(qǐng)老倪回答一下，再看看毛老師是否同意是無意識(shí)的。你正好也可以結(jié)合起來講講你的符號(hào)。

倪文尖：我和老羅真的是“兄弟”，他的理解非常到位。毛老師的文章，我沒有旁批而用了圈劃，當(dāng)然沒有小看她的意思。我解釋一下，“圈劃”就是要在一篇文章里選三個(gè)貫穿全文的特點(diǎn)，最好是能抓到文章的某種根本性的東西。書是有限度的，不像視頻可以把我的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)都放大了?！秾W(xué)本》做得很辛苦，原因之一就是，課堂是個(gè)動(dòng)態(tài)的東西，而書畢竟是靜態(tài)的東西，但是，我又很想用一些策略來呈現(xiàn)出更多動(dòng)態(tài)化的效果。我努力去做了，如果讀者你認(rèn)真地讀了，大概可以還原出某種程度的動(dòng)態(tài)感，那就太好了，因?yàn)檫@正是我追求的。

圈劃的文本里，橫線是一種類型，波浪線是一種類型，還有黑點(diǎn)，也就是著重號(hào)。

毛老師的《老爸老媽》，第一種是劃了一些橫線，我說的是“愛欲私密，愛情浪漫，這是今時(shí)今日常人常有的認(rèn)知。那么文中敘寫出來的另一種面向，你能想象和理解嗎？是不是還讓你若有所思呢？”我的用意是，用毛尖文章體現(xiàn)出來了的愛情觀來平衡、或者說防止那種精致的利己主義，因?yàn)閻塾c愛情往往是最私人性質(zhì)的。第二種是在文中幽默的文句下畫了波浪線，我說“此文頗有幽默感，但與其說出自文筆，卻不如說因?yàn)槭虑楸旧肀容^幽默。找作者其他文章比較閱讀，并請(qǐng)帶著這個(gè)問題：這文章為什么不是一般‘毛尖體的語言風(fēng)格？”這其實(shí)是有難度的，我指出了這文章形式上的特點(diǎn)，就是它和毛尖體一般的文章寫法不一樣。毛老師的寫法和她要表達(dá)的內(nèi)容是非常合拍的，她寫的是這樣一個(gè)內(nèi)容，所以她就不能用自己常態(tài)的方式寫作，而這種內(nèi)容和形式統(tǒng)一的感覺和發(fā)現(xiàn)，我認(rèn)為是文學(xué)愛好者和科班生之間非常重要的差別。

毛尖的這篇文章我讀了不下十遍，因?yàn)檫@兩點(diǎn)寫完以后，我還得把第三點(diǎn)給找出來。后來我讀出來文中的稱謂比較有意思，于是就在稱謂那里用著重號(hào)點(diǎn)出來，我還發(fā)現(xiàn)，文中只出現(xiàn)了一次“爹”和“父親”?！白髡邔懽鲿r(shí)應(yīng)該是無意識(shí)的，但都相當(dāng)妥貼”，我就提醒讀者思考，哪些地方是不能替換的，并由此體會(huì)關(guān)于寫文章的那句老話“得失寸心知”。

毛尖：沒想到老倪看了十遍文章。確實(shí)，語文《學(xué)本》里有些篇目看起來只是圈圈劃劃，其實(shí)工作量不下于寫一篇論文。這些年老倪論文產(chǎn)量不高，《學(xué)本》出來以后，我們真的有些感動(dòng)。我們大家都在學(xué)院里待著，而學(xué)院記工分是要靠論文的，這樣不計(jì)成本的付出，很少有人愿意做。看起來圈畫只是幾個(gè)點(diǎn)，但是每篇文章都花了無數(shù)的心血。老倪在有些文章旁做了非常詳細(xì)的批注，加起來大概有一兩千字，這也許比有人寫兩萬字的工作量還要大很多，看到《學(xué)本》真的對(duì)老倪心生敬意。

但我也想問個(gè)問題，怎樣看《學(xué)本》的難度？文章難度怎樣掌握？老倪說不要低估高中生的閱讀能力，但是，難度問題也是《學(xué)本》非常重要的方面，你們是怎么判斷的？

羅崗：倪老師剛才說得很具體，我也覺得是非常重要。老倪說要做偉大的老師，心中要裝著全體學(xué)生，全體學(xué)生背后當(dāng)然是整個(gè)中國。所以，我覺得難度的問題要談得有點(diǎn)高度才行，先要立乎其大。不能像今天學(xué)院里面的很多人最終已經(jīng)變成了發(fā)文打工人。前面老倪談教育公平談了美國的例子，我也有親身的感受。我2006 年在美國的時(shí)候，有一位歷史系老師帶著兒子一起到的美國，這位老師最初住在紐約的郊區(qū)，他兒子在那邊學(xué)習(xí)，他覺得他兒子學(xué)得還可以。后來過了大半個(gè)學(xué)期，他兒子終于轉(zhuǎn)到了曼哈頓的中學(xué)，他突然發(fā)現(xiàn)學(xué)的東西怎么這么難，真是沒有對(duì)比，就沒有傷害。

我們看到，很多美國最好的中學(xué)里面，比如美國圣保羅中學(xué)，他們對(duì)學(xué)生的要求是很高的，當(dāng)然我們也可以看到，他們的難度要求是建立在學(xué)校之間不平等的條件下的。我沒有像倪老師那樣深入到語文教學(xué)的內(nèi)部，我從自己樸素的感覺來講。一個(gè)高中畢業(yè)生，如果大學(xué)不是選擇讀文史哲，那么實(shí)際上，他的人文方面的修養(yǎng)主要就是靠高中的語文和歷史課了，或許還有一點(diǎn)點(diǎn)哲學(xué)課，也就是說，他一生的修養(yǎng)主要就是由高中教育來奠定基礎(chǔ)的。

所以我覺得，現(xiàn)在對(duì)于高中語文課、歷史課定位太低了，我們今天的定位低到什么程度？低到只是高考應(yīng)試考了多少分。倪老師特別提醒我，《學(xué)本》里的古代部分，2.0 版新做了一個(gè)文化常識(shí)系列，我看了，文章很短，但編選得很好。他剛才說大語文的觀念有問題，實(shí)際上他的語文觀念又并不狹隘。《學(xué)本》的這個(gè)系列，第一冊(cè)是衣食住行，第二冊(cè)是歲時(shí)風(fēng)俗，第三冊(cè)是書法繪畫，第四冊(cè)是建筑園林。我們現(xiàn)在很強(qiáng)調(diào)教育中的文化認(rèn)同問題，那么怎樣認(rèn)同中國文化？中國的書畫、園林建筑，廣義地來講叫中國藝術(shù)，這部分的內(nèi)容在古文學(xué)習(xí)中以前是很少的，你說難嗎？我看是有點(diǎn)難的，但是它們又很要緊啊，所以，我覺得難度問題不能孤立地看待，要和價(jià)值觀和重要性等角度綜合起來考慮。也許，毛老師講的難度更多是從考試角度來講的，而我認(rèn)為的難度是精神高度的意思。當(dāng)然，這二者具體怎么樣地結(jié)合起來理解，可能還要老倪來回答。

倪文尖：這個(gè)問題非常重要，先說一下，我們《學(xué)本》不是不管分?jǐn)?shù)的。坦率來講，我認(rèn)為一個(gè)老師首先要管好學(xué)生的分?jǐn)?shù)。有時(shí)，我其實(shí)蠻討厭聽那樣的話，我們要管學(xué)生30 年，不要老是盯著學(xué)生3年——這話當(dāng)然有道理，但我要看是誰說的。確實(shí)有些人是因?yàn)?，? 年很快就被看得到結(jié)果不靈，而管30 年反正還早，所以隨便拿這話來搪塞的。在這個(gè)意義上，做好一個(gè)老師當(dāng)然要管分?jǐn)?shù)，而關(guān)鍵是，看你怎么管出了學(xué)生的分?jǐn)?shù)?！秾W(xué)本》當(dāng)然也要管分?jǐn)?shù)，當(dāng)然希望能有助于學(xué)生提高語文成績。

第二點(diǎn)，我做個(gè)類比吧。大家知道，中國學(xué)生的PISA 考試，語文閱讀方面一直比較領(lǐng)先，即使是老師心中語文學(xué)習(xí)能力偏弱的學(xué)生，一考PISA 也沒什么問題，這其中的原因是什么？我覺得非常重要的一點(diǎn)是，PISA 相比于我們的語文教學(xué)內(nèi)容，就顯得很容易啊，因而所有人的分?jǐn)?shù)都不低。這么看，取法乎上是有道理的吧。而且，假如我們教的不是死知識(shí)而是思維能力的話，那么，哪怕知識(shí)在學(xué)過之后全忘了，但這個(gè)過程中，通過有難度的知識(shí)學(xué)習(xí)，思維能力獲得了提高，這不是就非常好？

哦對(duì)，今天上午我正好收到一個(gè)微信，來自深圳的一位老師。她很實(shí)在，她說《學(xué)本》要是能加到個(gè)什么名錄，他們就可以全校訂了。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)這不是教材，現(xiàn)在教材只有全國統(tǒng)編的教科書，《學(xué)本》是助學(xué)讀物。當(dāng)然我也參與編過教材，所花的力氣自己知道，我覺得自己很對(duì)得起“學(xué)本”兩個(gè)字。我也問了她是不是覺得《學(xué)本》難？她的回答是，不難、有趣，拿來給學(xué)生開闊眼界真的很好。重點(diǎn)是她還講：你不跟學(xué)生說難，學(xué)生其實(shí)是不會(huì)覺得難的。

最后一點(diǎn)，我要說老羅前面講得很好，但說選文還是多了點(diǎn)，因?yàn)檫x文當(dāng)然重要，但《學(xué)本》更要緊的是輔讀。如果是難的文本，我的輔讀會(huì)做得特別用力，比如丁玲的《夜》，的確蠻難，我就花了大力氣，空前絕后做了40 個(gè)旁批，加起來可能有兩千字，當(dāng)然這是偶爾為之，因?yàn)槲矣X得這篇小說從形式到內(nèi)容都值得今天的孩子們?nèi)プx。所以難度的問題，在學(xué)本中還是可以調(diào)節(jié)的。再強(qiáng)調(diào)一句，《學(xué)本》不是簡單地把一堆文章編在一起，學(xué)本是有理念有章法地編選文章，用個(gè)結(jié)構(gòu)主義的話來講，進(jìn)入《學(xué)本》的選文，都經(jīng)過處理而獲得了新的意義，應(yīng)該和輔讀一起來讀，才能更好地實(shí)現(xiàn)其語文價(jià)值。

毛尖：接下來談?wù)務(wù)緯喿x的問題，《學(xué)本》2.0版有個(gè)非常重要的增補(bǔ)就是整本書閱讀，比如第一冊(cè)就有《金薔薇》整本書閱讀，我的問題是，老倪的整本書閱讀有什么不同，有什么樣的得意之處？

羅崗：整本書閱讀的觀念也是和“語文教育大反思”有關(guān)，我記得好像錢老師講過我們的學(xué)生都是在選本文化中長大的，各種各樣的東西都是選的，很少讀過整本的書。比如《紅樓夢(mèng)》可能只讀了《黛玉進(jìn)賈府》，《西游記》只讀了《三打白骨精》，如果將來一輩子不讀，大概就到教材的這幾個(gè)節(jié)選為止了。這里面有個(gè)預(yù)設(shè)，選本總是由選編者的主觀臆斷甚至他背后的意識(shí)形態(tài)觀念決定的，而整本書就可以讓你看到作者或者說整本書完整的面貌。

實(shí)際上這里有兩個(gè)難點(diǎn)。上次我和倪老師一起去呼和浩特二中，他們有語文老師公開課要講《林教頭風(fēng)雪山神廟》，備課時(shí)他們自然而然提出，現(xiàn)在備課和整本書閱讀有關(guān)系，我即使講個(gè)選段，也要庖丁解牛，不可能沒有讀過《水滸傳》就來講《林教頭風(fēng)雪山神廟》，但是講的時(shí)候怎樣和整本書結(jié)合起來？反過來又有個(gè)問題，我講《林教頭風(fēng)雪山神廟》，兩節(jié)課里可以把教學(xué)重點(diǎn)各方面講出來，如果要講《水滸傳》這么大的篇幅，只給兩節(jié)課我怎樣辦？我看這是整本書閱讀教學(xué)面臨的問題。

倪文尖：整本書閱讀也是葉圣陶先生提出來的概念，葉老那一代有一批人對(duì)語文教育很有大局觀。整本書閱讀當(dāng)然也是這一版2017 課標(biāo)的亮點(diǎn)。我開始做文本2.0 版的時(shí)候，整本書閱讀已經(jīng)很熱很紅了。我其實(shí)是有點(diǎn)想糾偏，因?yàn)樵谖铱磥磉@個(gè)熱潮里歧途也不少。就像前面說過，選文在我這兒既重要又不重要，我最看重的還是方法。最初是《金薔薇》，是以浙江富陽的季豐老師成熟的、也經(jīng)過了實(shí)戰(zhàn)檢驗(yàn)的版本為基礎(chǔ)的，我認(rèn)為他整本書閱讀教學(xué)的方法是對(duì)的，雖然看起來做得比較簡單。后來第二冊(cè)做《呼蘭河傳》，其實(shí)是要教學(xué)生閱讀長篇小說的方法。做到第三冊(cè)，我感覺再選長篇小說就沒什么挑戰(zhàn)了，后來選了《鄉(xiāng)土中國》，我當(dāng)然知道它已經(jīng)進(jìn)了教材，我選它一是為了更方便與現(xiàn)有做法對(duì)話，二是，要開發(fā)閱讀社科類著作的方法。第四冊(cè)，篇目換了《雷雨》，因?yàn)閼騽”驹鯓幼x，這個(gè)做得還不多，屬于熱中有冷。第五冊(cè)，我要做操作性閱讀，這也是很少有人做過的：讀一本書的目的是學(xué)會(huì)怎樣做一件或一類事兒。

毛尖：謝謝老倪，他前面講的一句話特別打動(dòng)我，語文《學(xué)本》也不是對(duì)分?jǐn)?shù)不介意。這點(diǎn)特別好，因?yàn)槲易约鹤鲇霸u(píng)什么的，沒有一個(gè)導(dǎo)演可以說我只做藝術(shù)電影，商業(yè)追求應(yīng)該要有，沒有一部電影可以完全放棄商業(yè)，那些都是吹牛的話。老倪這一點(diǎn)很實(shí)在，他認(rèn)為《學(xué)本》也要有分?jǐn)?shù)的追求。這樣，《學(xué)本》其實(shí)奠定了兩個(gè)目標(biāo)，一是有助于實(shí)現(xiàn)更高分?jǐn)?shù)的愿望，二當(dāng)然還有更高的目標(biāo)，就是前面老羅講的，培養(yǎng)學(xué)生如何做中國人。這兩點(diǎn)齊整了以后，《學(xué)本》的左右手就完整了。這應(yīng)該也是《學(xué)本》“五棵樹”理念的實(shí)質(zhì)吧。精講、旁批、圈劃、提點(diǎn)等等，好像玩得很花，其實(shí)都是花了極大心思的地方。而我個(gè)人還特別喜歡他的整本書閱讀，像《金薔薇》《呼蘭河傳》等都是非常重要的文本，包括《鄉(xiāng)土中國》，你讀了以后不僅有語文的提高，還有中國人情感的抒發(fā)在里面。

在座有非常多的語文從業(yè)者，也有一些在語文上有困惑的家長和同學(xué)，我們開放提問。

聽眾一：三位老師好，我覺得現(xiàn)在當(dāng)老師壓力很大，學(xué)生都跑到B 站看老師們的視頻了。我看了倪老師的《學(xué)本》后很有感觸，特別是其中的旁批花了很大功夫。我看大部分提問都沒有答案，這實(shí)際上就是要求學(xué)生有鍛煉思維的過程。

另外有個(gè)小建議，我看《學(xué)本》可以留出更多空白處，讓老師和同學(xué)們有機(jī)會(huì)自己做批注，那樣整體性的效果可能更好，也會(huì)讓讀者有更多自己思考的過程。

倪文尖：謝謝，是非常好的問題和建議。

我在前面說了，有的時(shí)候旁批其實(shí)很難做，我就以提問題的方式來做。問題未必是有標(biāo)準(zhǔn)答案的，但提問的那個(gè)點(diǎn)、那個(gè)位置可能恰恰是關(guān)鍵所在，那個(gè)點(diǎn)就必須提出來。另一方面，如果正面來展開的話，旁批的地方又不夠排版，那些看法實(shí)在很難三言兩語就說完了。所以，又要簡潔，又要有啟發(fā)性，真的夠難。但是，如果誰要求學(xué)生把每個(gè)問題都回答了，甚至以為還有標(biāo)準(zhǔn)答案的話，那就慘了，那《學(xué)本》就還不如不做了。

另外，我們還想控制定價(jià)，就不敢空白太多啊，空白了賣白紙嗎？其實(shí)，錢老師那套在廣西出的點(diǎn)評(píng)本，后來就做過師生互動(dòng)點(diǎn)評(píng)本，我是執(zhí)行主編。我感覺那個(gè)的確有意思，也很有味道。如果今后《學(xué)本》市場(chǎng)好，我們也可以這樣搞，也像你建議的那樣出一版。

聽眾二：請(qǐng)問倪老師，剛才您說的一句話我很有感觸，您說語文教育的主陣地應(yīng)該是學(xué)校。那么我想請(qǐng)問的就是，您怎么看現(xiàn)在社會(huì)上琳瑯滿目、五花八門的教育機(jī)構(gòu)？而且有的還發(fā)展得規(guī)模很大，您怎么看待這樣的現(xiàn)象？

倪文尖：十幾年前了，我有個(gè)觀察，很多好中學(xué)喜歡說我們?cè)诟闼刭|(zhì)教育，而且學(xué)校越好越喜歡這么說。這當(dāng)然不是壞事情，如果真是這樣的話。但很坦率地講，我同時(shí)還有個(gè)觀察，這些名校的學(xué)生其實(shí)大多數(shù)都是在教育機(jī)構(gòu)上課補(bǔ)習(xí)的。這就不大對(duì)頭了，所以我有句話：很多名校的素質(zhì)教育是靠家長的金錢和學(xué)生的時(shí)間來托底，也靠社會(huì)教育培訓(xùn)機(jī)構(gòu)來成全的。這話很不好聽，也許還有點(diǎn)以偏概全，但多少揭發(fā)出來一個(gè)真實(shí)的狀況：是我們的公辦教育，是我們的學(xué)校教育撤出了應(yīng)該占領(lǐng)的地盤，過分“仰望星空”而太不“腳踏實(shí)地”，這才給了教育培訓(xùn)機(jī)構(gòu)日長夜大的空間。

我還要說的是，教育機(jī)構(gòu)良莠不齊。但我這個(gè)人不喜歡做落井下石的事，我更愿意說的是，我們的教育決策必須充分意識(shí)到社會(huì)教育機(jī)構(gòu)的在場(chǎng)，而不能搞鴕鳥政策，也不能是盲人摸象，還不能寄希望于一禁了之。另外，以我有限的觀察，有一些好的、大的教育機(jī)構(gòu)，可能比體制內(nèi)還在下更大功夫做課程研發(fā)，因?yàn)樗麄冇匈Y本的動(dòng)力啊。當(dāng)然，資本的根本目的是資本增值，其境界不可能很高。但就語文科目來說，倒是有可能的，機(jī)構(gòu)為了扎扎實(shí)實(shí)提分拉分，也多少是觸摸到了一些語文的真問題和真難題。換句話說，他們也可能是在跟我搶活呢！事實(shí)上，我是多么希望《學(xué)本》能對(duì)體制內(nèi)認(rèn)真教書的老師有啟發(fā)啊，真心希望他們“將學(xué)本的一些理念和內(nèi)容帶進(jìn)課堂、優(yōu)化教學(xué)”，更真心期待“對(duì)學(xué)本的創(chuàng)造性使用及其經(jīng)驗(yàn)分享”尤其是批評(píng)反饋，希望他們教語文，既顧及羅老師說的不可教的東西，也能顧及許多可教的東西。

聽眾三：今天看到三位老師同臺(tái)，很高興，我覺得華師大的學(xué)生特別幸運(yùn)，能夠有你們這樣的老師上課。像我們這種就很慘了，讀中學(xué)的時(shí)候教材不理想，高考的時(shí)候就是為了分?jǐn)?shù)競爭。到了大學(xué)我讀的是醫(yī)科大學(xué)，大學(xué)語文課非常無聊，老師很沒有水平。我想知道現(xiàn)在中國的大學(xué)，是以學(xué)生為中心還是以老師為中心？幾位老師讓我想起在美國讀書的時(shí)候，有的老師教學(xué)特別好，特別受學(xué)生喜歡。倪老師上課很好，滴水不漏，非常感人，很吸引人，我也上過羅老師、毛老師的課，也很棒。我不知道今后會(huì)怎么樣，會(huì)不會(huì)在老師評(píng)級(jí)的時(shí)候更加注重教學(xué)方面的付出？因?yàn)槲覀儗W(xué)生記住的往往是教課特別好的老師。

我的問題是想請(qǐng)教毛尖老師，語文教育在你的成長中承擔(dān)了怎樣的角色？

毛尖：我不知道，我們是上個(gè)世紀(jì)七、八十年代成長起來的，用的是人教社的教材，用今天的眼光看那些教材也不會(huì)特別好。前面我本來也想問老倪的，我們讀了這些教材也沒有長歪嘛，而且那時(shí)候父母忙得也沒有時(shí)間管我們，我就天天在看金庸小說。后來，我們就是這樣也還是成長起來了，變成今天的這個(gè)樣子，我也還寫出文章來了。

羅崗：劉紹棠沒有讀過多少書，后來也寫了小說，語文教材里還選了呢。

毛尖：我們沒有受過特別精英的學(xué)校教育。前面老羅講到，我們這代人成長過程中，祖國是最高的，愛一個(gè)人像愛祖國一樣，那是最高榮譽(yù)。今天說我愛你像愛祖國，有人會(huì)覺得可笑，但我們那時(shí)候，愛祖國是最高的情感教育，因?yàn)閻圩鎳鴪?jiān)定不移，我一輩子都愛祖國，不會(huì)變的，可能我會(huì)不愛你。情感教育是至高無上的，這是我們貫穿性的最高的語文教育，這個(gè)語文教育在我們這一代人當(dāng)中根深蒂固?，F(xiàn)在倒是要重新培養(yǎng)了，這其實(shí)是語文教育出了問題，所以才需要語文《學(xué)本》，需要《鄉(xiāng)土中國》《呼蘭河傳》這樣的教育。而我們是沒有這種問題的。我們成長的年代也不需要教育機(jī)構(gòu)這些東西，因?yàn)槲覀儍芍皇种辽儆幸恢皇质欠浅８?，也非常硬的?/p>

羅崗：我們?cè)诖髮W(xué)里教書，有很多學(xué)生畢業(yè)后做了中學(xué)老師，也有不少學(xué)生去了培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，因?yàn)榕嘤?xùn)機(jī)構(gòu)的待遇很好。我看到最好的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，也還是以研究考試或者知識(shí)點(diǎn)為主的，而且其教學(xué)方式有時(shí)候聽起來也可能很匪夷所思。這就不去多說了，不過也很有可能，這就是培訓(xùn)機(jī)構(gòu)會(huì)做大的原因之一。

還有一點(diǎn)，就是剛才倪老師講的教育公平問題。很多人嘴上喜歡講教育公平，實(shí)際上卻不愿意真正面對(duì)教育公平的問題。教育公平最終是取決于孩子的學(xué)習(xí)，還是取決于爸媽能拿出多少錢來投到孩子身上，這里有很明顯的差別。假如補(bǔ)課不補(bǔ)課變成很重要的分野，決定了升學(xué)過程中學(xué)生處在什么樣的位置，那就是很嚴(yán)峻的問題了。但現(xiàn)在也好像是變成尾大不掉，沒辦法，大家都公認(rèn)了。我們那個(gè)時(shí)代根本沒有補(bǔ)課這回事，但是，現(xiàn)在不補(bǔ)課就不是那么一回事了，這個(gè)才是我們今天面臨的更大問題。

從我個(gè)人感覺來講，我們的教育研究并沒有真正面對(duì)中國社會(huì)亟需面對(duì)的問題，包括一些討論教育公平的會(huì)議，也請(qǐng)了一些教育學(xué)之外的專家，但專家們多半是鼓吹市場(chǎng)為主的。既然鼓吹市場(chǎng)為主，所以，他們眼里最公平的就是市場(chǎng)競爭，你上得起就上，上不起就不上，你都可以選擇。這樣講下去就涉及一些根本性的問題了，當(dāng)然，也就不是我們?cè)谶@里講講就能夠解決的。

倪文尖：簡單回答一下，教育公平問題在我看來最后應(yīng)該是落實(shí)在教學(xué)法的，你光說理念沒有用。就像我前面講的，教學(xué)方法的背后其實(shí)帶著預(yù)設(shè)?，F(xiàn)在整體上，起碼在語文教學(xué)中表現(xiàn)出來的，我認(rèn)為背后是精英主義，也就是說，是準(zhǔn)備教毛尖這么聰明厲害的人的。可是，“毛尖”又是教不出來的，這是我回答的第一句話，語文課程不負(fù)責(zé)教出毛尖。第二句話，假如毛尖當(dāng)年有《學(xué)本》可以讀，她就更有出息了，今天就不跟我們坐在一起了（笑）。