文學是生活的“沙盤”——“李佩甫與河南文學”專題座談會紀要

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文學是生活的“沙盤”——“李佩甫與河南文學”專題座談會紀要

李群

(信陽師范學院 文學院,河南 信陽 464000)

李佩甫(河南著名作家)：河南作家近些年來在全國影響比較大,被稱為“中原作家群”，包括在外的豫籍作家和本省作家，比如說周大新、閻連科、劉震云、劉慶邦、朱秀海等。他們大多以河南的本土生活為素材，這與中原文化是緊密結(jié)合的，正如這樣的土壤就生長這樣的植物。我也期望大家能研究一些更年輕的作家，或者是對河南文學總體上做研究。同時也對今天選擇我的作品來討論表示感謝。

何弘(文學評論家)：在整個河南的作家特別是關于傳統(tǒng)寫作的作家里邊，佩甫老師是非常有代表性的。他的作品主要描寫中原大地，并以此為背景，展開對社會倫理關系發(fā)展變化的思考。

從涉及社會層面的廣度來看，他的作品對改革開放以前中國農(nóng)村的生活和改革開放以來中原一帶社會生活的變遷、人物性格的成長、人物心理的發(fā)展，都有很好的表現(xiàn)。從20世紀五六十年代一直到當下，從最初農(nóng)村的自然經(jīng)濟、現(xiàn)代經(jīng)濟、實體經(jīng)濟一直到現(xiàn)在的虛擬經(jīng)濟，都在他的作品中進行了全面地反映。

在文字表達的效率上，佩甫老師的每部作品篇幅都不是特別的長，但是容量非常大。比如，從《李氏家族》第二次出版時把“敗節(jié)草”的線索加進去以后，他的創(chuàng)作基本上采取了兩條線索并行的敘事模式，同時表現(xiàn)不同時期的生活?！渡鼉浴肪褪沁@樣的敘事模式。這一做法促進了整個敘事效率的提高。我們以前談到河南作家時很少談藝術性，總覺得河南作家是靠內(nèi)容的厚重來取勝，而在敘事上、形式上不那么吸引人。其實，我們河南作家在敘事的處理上就像中原人的性格一樣，是扎扎實實地尋求一種非常有效的表達方式。從《羊的門》《城的燈》到《生命冊》，可以明顯地看到，作家在充分表達我們這個時代的經(jīng)驗的同時，對人性陰暗的方面也做出了深刻的批判，對其產(chǎn)生背景以及對社會未來的方向做出思考，可以說他是一個持續(xù)不斷的思考者。這樣的寫作對于我們理解文學本身，理解中原文化，以及中國社會的變遷、中原人的成長、中國當下人性的現(xiàn)實都是一個非常好的樣本。

樊會芹(文學院講師)：李佩甫老師在作品中對中原文化和中原人性格的描寫一直很受人關注。從早期的《李氏家族》，到后來的“平原三部曲”，這些作品表現(xiàn)了社會經(jīng)濟生活的發(fā)展變化，與這“變化”同時出現(xiàn)的是人們精神上的躁動，或者也可稱之為“亂”。在這個過程中，始終有一個對中原文化、中原人性格進行批判思索的立場。這一點讓人想起魯迅先生對國民性的批判。當年魯迅是在思想啟蒙的旗幟下提出了批判國民性這一主題，我想知道您在寫中原人的時候是基于怎樣的思考？

李佩甫：這個首先要談到我的家庭。我出生在許昌一個工人家庭。許昌是半城半鄉(xiāng)的一個城市，我家所有的親戚都是農(nóng)民，三代沒有文化。家里也沒有書，在我的記憶中，只有半本黃歷。我小時候從來沒想過要搞創(chuàng)作，更沒有想過要當作家，只是特別喜歡有字的東西，從小學三年級就到處找書看，看到各種帶有字的東西都很稀奇。我的父母都不識字，沒有文化，只要見我看書就很高興。后來陰差陽錯，因為讀書，開始喜歡寫作。我是20世紀70年代末期開始進行創(chuàng)作的，1985年以前喜歡找素材編故事，可老是沒別人寫得好，也很痛苦。一直到1985年底，寫了《紅螞蚱 綠螞蚱》，我才發(fā)現(xiàn)原來吃了很多苦找素材，而自己身邊這么多生活沒寫。我也逐漸意識到，一個作家要有區(qū)別于另一個作家的地方，只有讓所有的素材回到自己最熟悉的生活當中，才能左右逢源。寫《紅螞蚱 綠螞蚱》時，我是回到童年的記憶，回到自己生活的記憶。從那之后，我找到了寫作方向，后來逐漸地有了自己的寫作領地，就是平原——平原的歷史和現(xiàn)實，在這里我找到了最熟悉的地方、最熟悉的領域。以前有人說我是受魯迅的影響，當時我是不認可的。魯迅的文字是偏冷的，寫的是一種大寂寞。而我的文字是有熱度的，我是熱愛中原土地的，身在其中，我是平視的角度，我覺得我就是中原人當中的一個。我對他們用12個字概括：敗中求生，小中求活，生生不息。無論我們身上有多少毛病，但優(yōu)點是不可小覷的。那就是巨大的包容力:不管遇到什么打擊，怎么被欺負，最后的結(jié)果是我把你同化掉。所以我說“敗中求生，小中求活，生生不息”，這就是我說的中原文化。我是在這樣的情況下書寫中原的。

樊會芹：我感覺李佩甫老師在表現(xiàn)傳統(tǒng)農(nóng)村的時候，比較突出那種充滿人情味的、和諧溫情的一面，但是隨著經(jīng)濟的發(fā)展，人們?yōu)榻疱X、物質(zhì)所吸引，人情味卻越來越淡薄。您似乎特別想去追尋過去、追尋歷史，尋找我們文化中那些溫情的東西。但呈現(xiàn)在小說中的現(xiàn)實卻很殘酷。

喬葉(河南青年作家)：我覺得佩甫老師在作品中比較多地去挖掘人性更陰暗處的這種批判性的寫法，對一個作家來說是挑戰(zhàn)難度。世事道德基準、審美基準都有變和不變的部分，不變的就猶如青山一樣，它就是那樣恒定的，但是變的部分比如人性，隨著社會生活的改變有各種表現(xiàn)，可能人性最豐富的地方就在這里，它是黑白之間灰色地帶的東西，層次非常豐富，是富礦。我覺得對于作家來說表現(xiàn)這些也是特別有難度的。青山那樣的東西就在那里，就在陽光下，歷歷可見。但是陰暗角落里的東西是需要眼力和筆力非常深邃才能抵達的，我覺得這恰恰是佩甫老師所做努力的價值所在。美國作家奧康納被稱為是“邪惡的奧康納”，因為她的很多小說的主題都是邪惡的。媒體說你為什么對于邪惡的東西這么熱衷？奧康納說我們描述魔鬼的五官并非是出于愛慕它，可能是為了更好地抨擊它。我覺得說得特別好。

樊會芹：您在《無邊無際的早晨》《李氏家族》中塑造了“國”“李金魁”等知識分子形象。您筆下的知識分子似乎積極的、正面的不多。在寫到這類人時，大都剖析了他們從底層出來所帶有的那種卑微、貧窮。而《生命冊》中的吳志鵬是比較與眾不同的一個知識分子形象。他性格冷靜、處事謹慎，同時也很善于反省自己，不像駱駝那樣極度肆意地膨脹。您以后會更多地塑造這種積極的、非常有責任感、道義感的知識分子形象嗎？

李佩甫：《羊的門》里那些知識分子，比如年輕縣長也很有責任、有追求，但是后來有某一種東西是社會強加于他的，不是他本身的?！渡鼉浴分械闹R分子是有思考的。這和我后來的一個觀點吻合，我認為只有讀書可以清洗卑微的、不健康的、病態(tài)的東西。通過讀書，可以清洗靈魂、豐富人生。我不認為某些人就是壞人。人是復雜的綜合體，他是包含了這塊土地中各種營養(yǎng)的一種植物，有病態(tài)的因素，有病態(tài)的苗頭，未必就是很壞的植物。我是想寫出這種豐富性和復雜性。社會是復雜的，人是復雜的，人生也是很復雜的，有各種各樣的人。我認為我寫的每個人都是積極的、進取的、向上的，但是后來走著走著，在行進中出問題了，這個變化另當別論。每個人都不是符號化的，這才是生活，真實的完整的生活。

何弘：佩甫早期的作品描述了很多知識分子和農(nóng)民，但是坦率地講，過去他的這個認識是比較簡單的、單向度的。過去我們談到農(nóng)民的時候，總是寫農(nóng)民是多么的淳樸、善良，談到知識分子的時候，就說是虛偽的、甚至是放棄了淳樸本性的。其實這都是些概念化的理解。從1949年一直到“文化大革命”，這樣的反智主義發(fā)展到極致，“文化大革命”之后，它的影響也還有各種各樣的表現(xiàn)。在佩甫老師早期的一些作品中，就存在著這樣一個文化記憶符號?！渡鼉浴分袇侵均i這一形象的出現(xiàn)，不僅僅是對一個人物塑造的改變，它反映了我們對于這個時代、對于整個社會更深入的思考。今天，我們在塑造一個積極的、正面的、有責任感的人物形象時，仍然常常對其做一個單向度的理解，但吳志鵬成長過程，更符合今天社會發(fā)展的現(xiàn)實，從中看到了中國農(nóng)村從農(nóng)耕文明向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)化過程中人的變化。我們在談到鄉(xiāng)土的時候，一般存在著贊美田園牧歌或是表現(xiàn)社會進化兩種觀點。但實際上，今天的社會現(xiàn)實是：這是一個鄉(xiāng)土文明崩潰的時代。鄉(xiāng)土文明的實質(zhì)是靠倫理建立起的一種社會關系，城市文明則是靠契約、制度建立起的一種社會關系。我們會看到一方面我們背負著倫理在行走，同時又面臨著鄉(xiāng)土文明在崩潰的現(xiàn)實。佩甫說吳志鵬這樣一種人是背負土地在行走，正是對如今農(nóng)村社會現(xiàn)實的真實寫照。只有寫這樣一些更符合社會現(xiàn)實的真實的人，才對社會更有意義。

李佩甫：文學是生活的“沙盤”，生活是復雜的，我的寫作認識也是在變化的，不是一成不變的。20世紀80年代的時候我對金錢是批判的，我認為金錢是萬惡的，所以有了那個時候的作品《金屋》。后來到了一定時間以后，我突然發(fā)現(xiàn)我這個認識是錯誤的。貧窮才是萬惡之源，貧窮對人的戕害超過金錢對人的腐蝕。這一點在《城的燈》里面有寫到。在這個問題上從80年代到90年代我的看法是有變化的，寫作態(tài)度上也發(fā)生了變化，我的認識是在寫作中一步步完成的，不是一開始就很清晰、很準確地對這個世界、整個社會生活有一個特定的認識，而是在實踐中不斷修正的。

王雨海(文學院教授):李老師，我看您在介紹自己的文章中說“一個人的童年，幾乎可以決定他的一生”。我們剛才還談到童年的饑餓問題，這個其實已經(jīng)不是物質(zhì)上的問題，而是一種最初的原罪意識在精神上對人的影響。這個影響是很難抹掉的，要不斷地進行調(diào)整，才可以把人的精神的創(chuàng)傷和記憶抹掉。我想請李老師談談您的童年生活對您的精神產(chǎn)生了怎樣的影響，讓您的創(chuàng)作走上了這樣一條道路。

李佩甫：影響巨大。我說過一個人的童年對他的一生至關重要，包括我剛才說的貧窮對人的戕害超過金錢對人的腐蝕。這里有一個重要的問題，就是童年的記憶。一個孩子在備受屈辱、穿不上褲子、吃不上飯的環(huán)境中長大，我覺得他的心理是不健康的、殘缺的，這種病態(tài)的、上面壓塊石頭長出來的苗，它不是直著長的，而是歪著長的。但是它能破土而出，這說明它的生命力極其頑強，它往上走的力量超出于正常的、健康的環(huán)境中長大的。相反，我認為在一個健康的不缺吃穿的環(huán)境中長大的孩子，他相對地對某一種物質(zhì)的渴求會小一點，心理上沒有虧欠。所以我認為一個人的童年對他的影響非常大。我小時候，小學三年級已經(jīng)是全家最有文化的人了，家里所有的書信是由我來寫的，這時的我有了精神的自由度。我曾說過自己在9歲的時候就吃了面包、喝了牛奶，而實際上我一直到1966年13歲時才真正吃上面包。那么9歲時是咋吃的呢？是一個偶然的機會，我看了俄羅斯的兒童文學，叫《古麗雅的道路》，當中描寫了大列巴，那種面包的香味、牛奶的香味、蜂蜜的香味，都是從這本書里看到的，包括吃飯還要有桌布、窗簾，還有小姑娘那美麗的大眼睛，這些都是從這本書中看到的。不光是這一本書，很多書，在我心中建立了一種標尺，我知道什么叫美，什么叫好，這些都是文字告訴我的。到1966年我13歲真正吃上了面包的時候，雖然也很香甜，但仍然沒有我9歲時在《古麗雅的道路》里感受到的那種味道。好的文學作品對人生認知的影響是所有的歷史教科書都不能比擬的，我就是在文字中看到了各種各樣的生活，也可以說童年時對文學作品的閱讀影響到了后來我對美的感知。

王海濤(文學院教授、博士)：李老師，我想請您談談對鄉(xiāng)土文學的看法。

李佩甫：其實在寫作時我的腦海里并沒有刻意地去表現(xiàn)“鄉(xiāng)土”這兩個字。每個人體驗生活的方式不同，對我來說，只有平原才是我熟悉的。當我有一個故事經(jīng)過思考以后，我肯定要放到平原上來書寫。我其實就是寫一個地域，把這個地域的人作為這個地域的植物，植物的生長狀態(tài)和土壤有極為密切的關系。這種土壤包含各種因素，比如我們的歷史、血脈、遺傳，甚至是儒家文化的影響，全都涵蓋在里邊。我們是這樣一個特定的民族，吃苦耐勞，但毛病也很多，很復雜，不能簡單地用鄉(xiāng)土不鄉(xiāng)土來界定。

徐洪軍(文學院博士)：河南現(xiàn)在很多作家是從鄉(xiāng)村走出來的。當時從鄉(xiāng)村走出來的這些作家現(xiàn)在再過30年回望鄉(xiāng)村時和20世紀80年代初寫鄉(xiāng)村的時候比，心態(tài)上發(fā)生了很大變化，包括現(xiàn)在的城鄉(xiāng)關系，還有走出來的人與老家的關系，這些都有了不一樣的轉(zhuǎn)變。《生命冊》里的吳志鵬就是從農(nóng)村走出來的知識分子的一個代表。近30年來，中國農(nóng)村其實已經(jīng)發(fā)生了很多變化，現(xiàn)在的鄉(xiāng)村和以前的鄉(xiāng)村很不一樣了。現(xiàn)在從農(nóng)村走出來的知識分子和80年代從農(nóng)村走出來的知識分子看待鄉(xiāng)村的眼光是有很多不同的。如果說80年代從農(nóng)村走出來的知識分子還可以起著城鄉(xiāng)關系之間的紐帶作用的話，那么現(xiàn)在的知識分子就是城鄉(xiāng)之間的夾板。

李佩甫：我覺得一代與另一代因為經(jīng)歷的不同，對故鄉(xiāng)、家族的感情是不一樣的。過去的祠堂建得非常漂亮，現(xiàn)在是作為文物讓人參觀的地方，這種宗祠文化早已分崩離析，變成一種記憶、一種符號、一種歷史。人都變成了一個個單個的人，這對傳統(tǒng)社會是一種進步，但對農(nóng)耕文明是一種摧毀性的打擊。個人不再屬于一個譜系，不是一個巨大家族中的成員。這是社會的進步，但也有很可怕的后果。

何弘：以佩甫的作品為例，早期作品中的“國”等人精神上就是一種逃離的心態(tài)，后來寫到吳志鵬，就是一個很大的轉(zhuǎn)變。今天我們回望這些的時候，其實精神態(tài)度已經(jīng)發(fā)生了明顯的轉(zhuǎn)變。從這個意義上講，從《羊的門》到《生命冊》，人物處理上的變化，其實也反映了中國社會的變化和我們認識階段的變化。

喬葉：我覺得就如同標本，過去的寫作是把蝴蝶做成標本夾到書里，但實際上蝴蝶是要飛的，不知道飛成什么樣，我們是要捕捉動態(tài)的。當然這樣更有難度，但對作家來說這是和生活構(gòu)成對話關系的很重要的一個嘗試。

呂東亮(文學院副教授、博士)：我在看《等等靈魂》的時候稍微覺得有點陌生，以前佩甫老師寫平原、鄉(xiāng)村，后來看《生命冊》中有個駱駝形象，這里有一個商戰(zhàn)的經(jīng)驗。在我印象中，基本上進城以后您就是一個專業(yè)作家了，那么您是怎么獲得這些商場上商戰(zhàn)經(jīng)驗的？或者說有哪些契機促成了您寫這些商場上的風云？

李佩甫：寫這個作品是有種種原因。其中一個原因就是電視臺想搞一個河南商戰(zhàn)的電視劇，希望我寫一個這樣的作品。我覺得我對這方面的知識還是較為匱乏的。但是來鄭州以后，我一直遠距離地關注著亞細亞，之所以敢寫這個電視劇，可能也就是因為有著對亞細亞一二十年的關注。后來我去美國看過印第安人的一些地方，去了之后，我發(fā)現(xiàn)一個巨大的變化：印第安人的部落中也開始辦賭場了?！暗鹊褥`魂，別走太快”，這是印第安人的名言。他們認為天空是我們的，水也是我們的，不需要用錢去買。這是一個很純粹的依靠天空、流水的民族，但這樣一個很純凈的民族也開始受到了資本的侵襲。我在寫小說的時候就借用了他們的名言。這個小說的意識是在很多方面集合的情況下形成的，也包括影視界很復雜的一些情況。不過畢竟我對商業(yè)領域的熟悉度是欠缺的，所以這部小說寫得相對要粗糙一些，是露怯的。我發(fā)現(xiàn)我不具備寫商場的能力，這個寫得比較苦，也很拙，寫的時候很熬煎。

何弘：研究佩甫的創(chuàng)作時有兩部作品可能不是他成功的作品，但一定不能忽視。這兩部作品就是《等等靈魂》和《城市白皮書》。這是兩個階段性的作品，對他之后的創(chuàng)作產(chǎn)生了很大影響?！冻鞘邪灼分箝_始寫《羊的門》，很多思考在后面體現(xiàn)出來；還有《等等靈魂》之后寫的《生命冊》，里邊寫到駱駝和吳志鵬，其實是把這個思考發(fā)酵之后放到其中了。從藝術上講，還有個作品就是《李氏家族》,當時這個作品有兩個版本。先是《李氏家族的十七代玄孫》，后來再發(fā)表時是《李氏家族》，這時把“敗節(jié)草”的線索放到里面，這個時候作品已經(jīng)是兩條敘事線索了。這也基本上確定了以后的敘事模式，這個作品是研究李佩甫的文學敘事時一定要重視的。對“平原三部曲”來說，《城市白皮書》是一個轉(zhuǎn)折階段，《等等靈魂》為《生命冊》的寫作奠定了一定基礎。在整個創(chuàng)作中，這幾部作品可能是容易被忽視的作品，但對他整個創(chuàng)作歷程是幾個關鍵的節(jié)點。

杜昆(文學院博士)：剛才大家講到鄉(xiāng)村的變化。我有個感觸就是鄉(xiāng)村在精神上也有變化。比如說我的祖輩、父輩他們都有鬼神信仰。而從農(nóng)村走出來的我卻沒有鬼神信仰。我注意到您在《生命冊》中刻畫了一個能掐會算的人物梁五方。魯迅、趙樹理他們對農(nóng)村中這種人物一般持批判立場，您在寫的時候?qū)@個人物的態(tài)度是比較同情的。我想知道您對民間的這種鬼神信仰是怎么看的？

李佩甫：我是個唯物主義者。我認為所謂的算卦都是騙人的。命運假如是天定的，你不用算，再算也沒用；假如不是天定的，是后天的努力，那更不用算，算的情況下會對人有損傷。本來好好地去算一下，如果算得好了，你不免驕傲；算得不好，會沮喪，會產(chǎn)生一種不好的情緒，這都會對人有損傷。所以我是不信命的，我認為世界萬物是動量、變量，是在變化之中的。算卦要是算出恒量，是不可能的。后來我的這種看法有些修正。我覺得實際上在人類生活當中，唯物主義和唯心主義誰沒有明確的戰(zhàn)勝過誰。現(xiàn)在人類仍然存在很多未知的東西，現(xiàn)在生活中仍然有一些異?，F(xiàn)象是唯物主義理論無法解釋的。在這種情況下，我看了一些唯心主義的書，后來越看越多，浩如煙海，各種各樣命相的書都有，而且是隱本，最重要的部分全都隱去了。你想找到線索，確定的坐標根本無法或很難找到。我試圖想介入其中，我覺得對于作家來說無論遇到什么，都不是白費的，都可能有些用處。后來我把看的這些書的一部分情況用到了這個人物身上。生活中有各種各樣的人物、人生，每個人生可能都有借鑒意義。我僅僅是把他作為作品中的一個人物，不存在什么簡單的好與壞，而是一個有特點或者說有個性的人物。這個梁五方本來是農(nóng)村最聰明的匠人，但生活軌跡在某個階段忽然發(fā)生了變化，這就是人生。

(責任編輯：韓大強)

·當代河南文學研究：李佩甫專題·

編者按：應信陽師范學院文學院的邀請，著名作家、河南省作家協(xié)會主席李佩甫先生，著名文學評論家、河南省文學院院長何弘先生，著名作家、河南省作家協(xié)會副主席喬葉女士于2014年12月20日蒞臨我校講學。12月21號上午，“李佩甫與河南文學”專題座談會在文學院會議室舉行。李佩甫、何弘、喬葉等嘉賓與信陽師范學院“當代河南文學發(fā)展與中原文化建設”協(xié)同創(chuàng)新中心的研究人員參加了座談會。與會人員圍繞李佩甫的文學創(chuàng)作、當代河南文學與中原文化等問題展開了廣泛深入的交流研討。文學院李群老師對座談會錄音進行了精心整理，現(xiàn)選取重點部分發(fā)表，同時，刊發(fā)方志紅、樊會芹等老師的相關研究成果，以饗讀者。

作者簡介：李群(1975—)，女，河南商城人，副教授，主要從事中國現(xiàn)當代文學研究。

基金項目：國家社科基金青年項目(14CZW011)

收稿日期：2015-09-20

中圖分類號：I206.6

文獻標志碼：A

文章編號：1003-0964(2016)01-0096-04