仰望星空的歷史意義
——古克禮教授訪談錄

趙靜一 王 淼 訪談?wù)?/p>

(李約瑟研究所，英國劍橋 CB3 9AF；浙江大學(xué)科技與社會發(fā)展研究所，杭州 310028)

2018年4月，在李約瑟研究所工作古克禮教授應(yīng)邀接受了趙靜一的專訪。2017年古克禮訪問浙江大學(xué)期間，王淼也曾有訪談計劃，此次遂與趙靜一合作完成訪談提綱的擬定以及文字整理工作，浙江大學(xué)人文學(xué)院博士生王吳晟參與了訪談錄音的初步整理工作。在此致謝。本訪談文字稿微信公眾號“靜一訪談”同步推出。

圖1 趙靜一訪談古克禮教授

古克禮(Christopher Cullen)，國際知名中國科技史學(xué)家，國際科學(xué)史研究院通訊院士，劍橋大學(xué)東亞科學(xué)技術(shù)與醫(yī)學(xué)史榮譽教授，達爾文學(xué)院院士，中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所研究員。1946年生于英國貝特福德(Bedford)，曾就讀于牛津大學(xué)并獲工程科學(xué)碩士(MA)學(xué)位，在倫敦大學(xué)亞非學(xué)院(SOAS)師從劉殿爵(D.C. Lau)教授研究中國古典文獻學(xué)并獲博士學(xué)位。1977—1981年，任劍橋大學(xué)克萊爾堂(Clare Hall)研究員。1988—2003年，在倫敦大學(xué)亞非學(xué)院任教。他的多元知識背景引起了李約瑟(Joseph Needham，1900—1995)博士的注意，并于上世紀90年代受邀與之合作，直至1995年李約瑟去世*參見中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所古克禮教授簡介：http://sourcedb.ihns.cas.cn/cn/ihnsexport/200906/t20090602_253834.html。。1992—2002年，古克禮教授兼任英國劍橋李約瑟研究所常務(wù)副所長，期間擔(dān)任《龍騰》項目(The Dragon’s Ascent Project)高級顧問，并主持編撰與《龍騰》系列片配套出版的同名大型圖冊。2003年，繼何丙郁(HoPeng Yoke，1926—2014)教授之后擔(dān)任李約瑟研究所所長，2014年退休后常駐法國巴黎。

古克禮教授研究興趣廣泛，涉及中國古代天文學(xué)、數(shù)學(xué)、醫(yī)學(xué)及工程技術(shù)等多個領(lǐng)域。自1992年起，長期擔(dān)任李約瑟研究所《中國科學(xué)技術(shù)史》(ScienceandCivilisationinChina， 簡稱SCC)系列著作出版委員會主席。自1996年起，擔(dān)任《李約瑟研究所研究叢書》(NeedhamResearchInstituteStudiesseries)主編，致力于出版東亞科學(xué)與文化研究領(lǐng)域重要的原創(chuàng)性著作。1996年，其著作《古代中國天算學(xué)：〈周髀算經(jīng)〉研究》由劍橋大學(xué)出版[1]。2017年，他出版了兩部中國科學(xué)史專著，分別為《天體計算基礎(chǔ)》[2]和《天空的數(shù)字》[3]。

關(guān)于古克禮教授的家庭和學(xué)術(shù)背景及其對中國科技史研究和交流合作等方面的觀點，已有訪談文章進行較為深入的探討[4]。此次訪談主要展現(xiàn)了古克禮教授從事中國科技史研究的一些鮮為人知的歷程和歷史細節(jié)、近年來所取得的學(xué)術(shù)成果相關(guān)背景以及他個人獨到的學(xué)術(shù)見解。

訪談時間：2018年4月30日

訪談地點：英國劍橋李約瑟研究所

1 從伊頓物理教師到中國古典文獻學(xué)博士

趙靜一(以下簡稱“趙”)：古克禮教授，很榮幸有機會對您進行學(xué)術(shù)訪談。請問您是從什么時候開始對中國產(chǎn)生興趣的？

古克禮(以下簡稱“古”)：我從10歲左右就對中國產(chǎn)生了興趣。記得有一天，我母親帶我去圖書館，給我找到了一本美國作家寫的書，叫作《與龍握手》(ShakeHandswiththeDragon)。作者講述了他與美國當?shù)刂袊泼窠煌墓适拢⒂幸馔ㄟ^這一故事來消除當時人們對中國人的歧視。書中描述了中國的歷史和文化，談到了孔子和中國的文字等，這一切都令我十分著迷。所以說，我從很早就對中國產(chǎn)生了興趣，不過，真正開始研究中國歷史，已經(jīng)是很多年以后的事情了。

趙：您的本科專業(yè)是工程，請問您是怎樣走入中國古典文獻學(xué)這一領(lǐng)域的？這可是一個不小的轉(zhuǎn)變。

古：這要從我上中學(xué)的時候說起。我13歲的時候，面臨一個選擇，就是要決定之后幾年專攻哪些科目。學(xué)校要求我在德語、科學(xué)或希臘語這三門課中做出選擇。我的父母13歲時就輟學(xué)了，他們無法給我提供職業(yè)規(guī)劃上的指導(dǎo)，于是我就聽由學(xué)校指揮，選擇了科學(xué)，雖然我當時對希臘語更感興趣。

20歲左右，我開始通過讀本學(xué)習(xí)古代漢語，從《孝經(jīng)》《孟子》《論語》等經(jīng)典著作入手。后來，在伊頓公學(xué)任教期間，我有幸接觸到一本古漢語教材，作者是杜勝(Raymond Dawson，1923—2002，牛津大學(xué)中文教授)。后來他得知我在自學(xué)古文，就主動邀請我每個月去跟他學(xué)習(xí)《莊子》。

從牛津大學(xué)工程系畢業(yè)后，我曾嘗試攻讀材料學(xué)的博士學(xué)位。但是，一年后便放棄了這一學(xué)科，轉(zhuǎn)而攻讀中國古典文獻學(xué)的博士學(xué)位。之所以做出這樣的選擇，是因為對我來說，后者比前者有趣得多。我的個人感受是，當你對一種事物產(chǎn)生濃厚興趣的時候，你會學(xué)到更多的東西。

趙：您曾經(jīng)是伊頓公學(xué)的物理教師。您覺得中學(xué)的教學(xué)經(jīng)驗對您的研究有什么影響嗎？我一直很欣賞您做學(xué)術(shù)報告的方式，給人的印象非常深刻。

古：教學(xué)對我做學(xué)術(shù)報告確實有很深的影響。我一直認為，你應(yīng)當將聽眾對你的關(guān)注視作一種恩惠而不是你的權(quán)利。因此，我們應(yīng)當盡全力展現(xiàn)自己研究中有意思的一面，以及自己對這一課題的興趣。做學(xué)術(shù)報告時，如果只是一味地讀自己的文章，那我們上課、開研討會，還有什么意義呢？

成為一名教師之后，我發(fā)現(xiàn)自己對數(shù)學(xué)和物理知識的掌握僅僅停留在完成試題和通過考試這兩方面，我當時并沒有能力解釋為什么某些方法是正確的，而其它方法卻不然。這意味著我應(yīng)該從頭開始學(xué)習(xí)已獲取的知識，并更加深入地去理解這些知識，從而建立起對事物全新的認知。因此，我的研究方法——這也是我給我的學(xué)生的建議——就是要回到本源，從原始文獻出發(fā)，而不是從其他研究者的研究文獻入手。這樣一來，當你再來參考當代文獻的時候，你就會很高興地發(fā)現(xiàn)這些文獻解答了不少令你產(chǎn)生困惑的問題。另外作為“新手”，你或許能夠發(fā)現(xiàn)他人從未關(guān)注到的一些點。如果你從其他研究者的文獻入手來研究某一課題，是不可能讓自己的思想產(chǎn)生萌芽乃至成長壯大的。

趙：您最近幾年的主要工作地點是巴黎，但偶爾也會回到劍橋。您覺得在這兩個地方工作有哪些差異？

古：相較于巴黎，劍橋的圖書館更容易獲取跟歷史和科學(xué)哲學(xué)相關(guān)的資料，而巴黎相當于倫敦、劍橋與牛津的合體，不用上火車便可以坐擁眾多學(xué)術(shù)資源。在法國，我時常在家里和我夫人——漢學(xué)家詹嘉玲(Catherine Jami)一起工作。最近，因為我的研究興趣轉(zhuǎn)向她所熟知的十七世紀，我們的交流就更多了。嘉玲可以給我很多有用的建議，如指導(dǎo)我去參考相關(guān)文獻，我便成了她的“徒兒”。我覺得這是一件很好的事情，人應(yīng)該不斷嘗試新的課題，而不是永遠停留在自己所熟知的那一領(lǐng)域。

趙：所以說，您的研究興趣發(fā)生了改變，是嗎？或者說，您現(xiàn)在開始關(guān)注與以往不同的歷史年代？

古：從李約瑟研究所的行政職務(wù)解脫出來后，我有了更多的時間用于研究。先是完成了兩本書，作為之前工作的總結(jié)；之后又開始了新的有關(guān)17世紀的課題。17世紀，東西方產(chǎn)生了第一次碰撞與對抗。傳教士們熟知中國的傳統(tǒng)，并且可以用古漢語撰寫書籍，給中國人講述歐洲人在天文學(xué)方面的發(fā)現(xiàn)。因此，研究傳教士對中國傳統(tǒng)的描述，以及一些中國人，如清初天文學(xué)家、數(shù)學(xué)家梅文鼎對他們的回應(yīng)，還有由此引發(fā)的對自己文化的審視，是一件十分有趣的事情。我可能對漢代更為熟稔，但研究17世紀并不是完全不同的事情，只是從另一個視角來看待我所熟悉的領(lǐng)域而已。

提到傳教士，我要補充的是，這些人的意圖其實并不邪惡。在這些忠誠的信徒看來，為了不讓那些不信基督的中國人下地獄，他們必須用奉獻一生來“拯救”他們，即便這意味著自己的犧牲(有些傳教士在中國未能得到善終)。

2 中國的天文學(xué)傳統(tǒng)

趙：祝賀您于2017年出版了兩部著作，我想先了解一下您的《天空的數(shù)字》(HeavenlyNumbers)。請問您撰寫這本書的初衷是什么？

古：這些年我寫了許多關(guān)于古代中國計算天體運行和位置的文章，時間主要集中在約兩千年前這一時期，也就是早期帝國時代。我認為，把這些內(nèi)容串在一起成為一個完整的故事是一件很有意思的事情。這是我的責(zé)任，這樣做也對得起我的薪水。我要做的就是把我所熟知的最有趣的部分，用人們最容易接受的方式展現(xiàn)給讀者。有許多有關(guān)地中海文明的書籍做到了這一點，但我意識到并沒有類似的講述中國古代天體計算的英文著作。我不是為那些害怕“數(shù)字”的人而寫書，同時我也不想嚇跑那些對數(shù)字不是特別感興趣的人。所以，我常常在書的正文中講：“這就是他們得出的結(jié)論，要想知道他們是如何做的，請見表格X?！蔽野岩恍┚唧w的技術(shù)性內(nèi)容與正文分離開來，放到表格中，是因為這樣便于某些讀者越過這些部分。我并不想通過本書展現(xiàn)我有多么睿智，我只是希望這本書能夠為有意了解這一領(lǐng)域的人提供學(xué)習(xí)的路徑。

趙：在這部著作引言中，您提到李約瑟故意沒有寫太多關(guān)于中國數(shù)學(xué)和天文學(xué)的話題，對此您是怎么看的？

古：我認為，每個人的興趣點都不盡相同，對于我們不感興趣的事情，我們可能不想了解太多的細節(jié)。李約瑟是一位生物化學(xué)家，同時對人類社會、科學(xué)和文化等也非常感興趣。不過，他對數(shù)學(xué)并不那么感興趣。我在1980年寫過一篇評論，是關(guān)于李約瑟對中國天文學(xué)的過去與現(xiàn)在的看法的。他對中國天文學(xué)的盲點在于“歷法”，他認為“歷法”不能被稱為“科學(xué)”，它只是周期的組合，不值得花費過多精力進行研究。這顯然很令人遺憾。但我還是要感謝他，因為他為我的研究留下了空間。李約瑟在數(shù)學(xué)問題上很大程度依靠了王鈴*編者按：王鈴，歷史學(xué)家，協(xié)助李約瑟編撰《中國科學(xué)技術(shù)史》。的幫助，王鈴對中國古代數(shù)學(xué)很感興趣。在天文史方面，他也得到過何丙郁的幫助，但那也主要限于描述儀器、天體以及它們?nèi)绾蝿澐值确矫?。他沒有主動去尋求專家向他解釋“歷法”，部分原因是因為他認為著名日本學(xué)者藪內(nèi)清(Yabuuti Kiyosi)已經(jīng)在細致地研究這一領(lǐng)域了。

趙：可以請您簡單介紹一下您的另一本新著——《天體計算的基礎(chǔ)》(FoundationsofCelestialReckoning)嗎？

古：我把所有幸存的有關(guān)天體計算的系統(tǒng)文獻都翻譯成了英文，逐字逐句地解釋每一段的意思，并適當?shù)夭迦胍恍┦吕?。幸運的是，公元2世紀的蔡邕和劉洪從皇室檔案館里搜集了大量關(guān)于東漢時期天體計算的資料，并將其進行整理、記錄下來。當然，還有其他古人的文本。因此，可以說，正式因為這些，我們現(xiàn)在才擁有了關(guān)于“歷法”工作的官方文件。

趙：您在翻譯這些古文時遇到過哪些困難？

古：首要的問題是理解。我發(fā)現(xiàn)理解技術(shù)性文本的唯一途徑就是對它進行翻譯。早些時候，有中國學(xué)者對西方學(xué)者的見文必譯、刨根問底的做法感到不解與驚訝。但我發(fā)現(xiàn)，只有直面這些技術(shù)性文本，逐字逐句地進行翻譯，并自己嘗試計算，只有這樣，我才能夠真正地理解這些文本。我翻譯的目的就是為了理解。

翻譯之后，我該怎樣做呢？一種比較容易的方法是把這些技術(shù)性文本轉(zhuǎn)譯成現(xiàn)代符號、代數(shù)、方程式等。我們可以把這種方法看作是一種很好的嘗試，通過它來總結(jié)歸納這些文本想要表達的內(nèi)容。實際上，我們創(chuàng)造的這些符號在中國古代并不存在。這些文本中所規(guī)定的內(nèi)容從本質(zhì)上看有點像一種計算程序，在這些計算程序中產(chǎn)生了數(shù)字，而這些數(shù)字都有自己所對應(yīng)的名稱。這一點具有巨大的優(yōu)勢，因為它意味著一旦你看到這些名稱，就知道它背后代表著什么。如果你僅僅是用X1、B2之類的抽象字符來表示，那么可能只有到最后你才會明白這些到底是什么東西。我認為，若能保證翻譯的一致性，翻譯本身便不是一件難事。

趙：關(guān)于天文史，我有幾個問題向您請教。首先，天文學(xué)(astronomy)和占星術(shù)(astrology)之間是怎樣的一種關(guān)系？您認為中國天文傳統(tǒng)開始的標志是什么？

古：我傾向于用 “astral”-tradition 來形容天文傳統(tǒng)，因為這既包含了天文學(xué)(拉丁文astronomia)，又包含了占星術(shù)(拉丁文astrologia)。前者可以理解為天體運動的規(guī)則，后者可以理解為天體運動對人類世界的意義。

天文傳統(tǒng)有多種，我所研究的傳統(tǒng)始于帝國時代的初始時期。那時候中國開始有一個由政府建立的組織，長期觀察天體運行并進行記錄，這就是中國天文傳統(tǒng)開始的標志，這與《左傳》里面的記錄截然不同。根據(jù)《左傳》里的記錄，我們可以判斷那時候已經(jīng)有人能夠根據(jù)天象而預(yù)先計劃農(nóng)歷日歷，并按需添加額外的月份“讓季節(jié)趕上日歷”。但這里涉及到的僅僅是個人，我們并不知道當時人們?nèi)绾螌W(xué)習(xí)這些知識，以及什么樣的人會做這樣的工作。或許是世襲制，但這只是一個猜測。

趙：我想跟您請教一下關(guān)于《易經(jīng)》的問題。我們可以說占星術(shù)傳統(tǒng)源自《易經(jīng)》嗎？

古：《易經(jīng)》在很多方面都是某種宇宙論的根源，或者至少與特定的宇宙論緊密相關(guān)，即選擇正確的時間去做事。在《易經(jīng)》中，所有宇宙現(xiàn)象被分析成六十四卦。這些聯(lián)系在一起，可以被稱作理性宇宙學(xué)的一部分，因為人類不再需要臣服于喜怒無常的神，人類自身有能力理解世界。但是，為了實現(xiàn)這一點，必須閱讀《易經(jīng)》這樣一本充滿真知灼見的先哲著作。劉歆參考了《易經(jīng)》的注釋《系辭傳》，在其著作中提出了天文系統(tǒng)中的常量，以及他的大宇宙理論。不過，有些文獻，比如《日書》并沒有直接參考《易經(jīng)》，兩者具有相對獨立的思想。

另一方面，如果說一切都源自《易經(jīng)》，顯然是錯誤的。《易經(jīng)》僅僅是眾多占卜書中的一本，我們知道，很多占卜書都已失傳了。正如《黃帝內(nèi)經(jīng)》和《黃帝外經(jīng)》在中醫(yī)領(lǐng)域被視作經(jīng)典或權(quán)威一樣，事實上，如果你查閱《漢書》的目錄，你會發(fā)現(xiàn)還有其他的內(nèi)經(jīng)和外經(jīng)，比如《白氏內(nèi)經(jīng)》和《白氏外經(jīng)》。很遺憾這些書已經(jīng)失傳，否則我們可能會對中醫(yī)的本質(zhì)有完全不同的看法。這一觀點同樣適用于對《易經(jīng)》的理解。所以說，我們對過去的理解取決于過去遺留給我們的證據(jù)。

趙：那么，我們應(yīng)該以何種視角理解過去呢？

古：我們不能站在當下的角度來看待古人的行為。從現(xiàn)代科學(xué)的角度出發(fā)，挑出符合現(xiàn)代科學(xué)的那部分并排斥其它所謂“迷信”的部分，這是不對的。上個世紀初，在中國，人們試圖排斥一切“封建主義”元素，從歷史中提取出“科學(xué)”的精華。但這并不能讓我們接觸到活生生的歷史，只能留給我們幾塊破碎的干骨，結(jié)果就是，連那些歷史人物都不會認出我們究竟是在描述什么。我們需要結(jié)合歷史大背景進行思考：過去的人為什么會有某些行為，為什么對他們來說，天文的精準計算如此重要，以及他們和我們現(xiàn)在的出發(fā)點有何不同等等。

3 中國與古希臘的數(shù)學(xué)傳統(tǒng)及占星術(shù)的異同

趙：在《天空的數(shù)字》(HeavenlyNumbers)一書的引言中，您談到用數(shù)理天文學(xué)(mathematical astronomy)這個術(shù)語來描述古人的天文實踐時會產(chǎn)生問題。您認為問題出在哪里呢？

古：數(shù)理天文學(xué)是一個現(xiàn)代科學(xué)的術(shù)語，任何術(shù)語都有其使用范圍。就如基督教貴格會(Quakers)所言，當你和某個團體對話時，你必須按照他們的話語方式進行。當然，如果你在當下仍拒絕在著述中使用“天文學(xué)”這個術(shù)語，毫無疑問是不明智的。廣義地說，在現(xiàn)代術(shù)語范疇下，本書將天文學(xué)與數(shù)理天文學(xué)關(guān)聯(lián)在一起，即是指關(guān)于天文的相關(guān)計算。本書的第一章節(jié)討論了古代中國如何研究天上的現(xiàn)象?！稘h書》中有一個章節(jié)關(guān)于“天文”，即天空中的各種現(xiàn)象。同時也有關(guān)于“歷法”的章節(jié)。這里的“天文”可能就是我們所說的占星術(shù)。然后你開始意識到，要實現(xiàn)這一點，你必須了解星體的運動規(guī)律，看它們是否出現(xiàn)在預(yù)測的位置上。只有這樣，你才能夠進行進一步的解釋。而“歷法”章節(jié)更像是在預(yù)言天體會做什么。你可以從劉歆的著作中讀到預(yù)言天體運動的根基，從中了解到他如何用常數(shù)建立起了一個相當好的天文系統(tǒng)。他明確告訴讀者，他提出的所有常數(shù)均出自《易經(jīng)》中的基本數(shù)字。他的研究達到了一個相當精準的程度。他根據(jù)《易經(jīng)》中的基本數(shù)字確定了農(nóng)歷月份的平均長度。雖然我們知道《易經(jīng)》不是預(yù)測天體運行(predict the heavens)的基礎(chǔ)，但當你看到他如何在書中實現(xiàn)這一切的時候，你可能會改變觀點。當然，在現(xiàn)代讀者看來，劉歆從《易經(jīng)》的數(shù)字中構(gòu)建天文常數(shù)的方式看起來的確有些隨意。不過在當時，如何做這件事并不那么重要，重要的是他做到了。同樣，他試圖構(gòu)建一個偉大的普遍理論(universal theory)，正如我們當下粒子物理學(xué)所做的那樣。我們都喜歡范式，因此，即使是“歷法”也包含著相當多的文化因素。如果你將這一點拋開，離開了當時的情境，你將無法理解“歷法”究竟說了些什么。所以并不存在一個抽象的“數(shù)理天文學(xué)”概念，我們所擁有的是許多非常具體的人類活動。

不要問數(shù)學(xué)的歷史是什么，數(shù)學(xué)的本質(zhì)是什么，以及我們能否描述數(shù)學(xué)這些柏拉圖式的問題。相反，環(huán)顧四周，我們應(yīng)該思考哪些事物具有維特根斯坦(Ludwig Wittgenstein，1889—1951)所說的“家族相似性”。在古代中國，我并沒有發(fā)現(xiàn)類似古希臘的“ta mathematika”(意為“學(xué)習(xí)”)這一概念，而“ta mathematika”也并不能直接對應(yīng)英語的“mathematics”。我發(fā)現(xiàn)了一種被稱作“算”的東西，相對于現(xiàn)代數(shù)學(xué)(modern mathematics)，它具有一定的“家族相似性”，即使它不是以同樣的方式實現(xiàn)[5]。古希臘的歐幾里得可以從非常少的真實命題、最小數(shù)以及可能公理等出發(fā)，從邏輯上推導(dǎo)出無窮多的真命題。而《九章算術(shù)》則從可能問題的無窮多樣性開始，來探討我們最少需要幾種方法來解決這些問題。劉徽認為大約可以用九種方法來實現(xiàn)這一點，且如果你真正理解了《九章算術(shù)》，你會發(fā)現(xiàn)其實只有一種方法，即從多到一(from the many to as few as possible)。所以，即使在mathematika方面，也存在著截然不同的方法，但無論是希臘數(shù)學(xué)還是古代中國的“算”，都沒有錯。它們只是采用了不同的方式來處理數(shù)字和計算而已。

趙：有一種說法是，中國的天文傳統(tǒng)基于算法，而希臘的天文傳統(tǒng)則基于幾何，您怎樣看待這一說法？

古：我認為這種概括在一定程度上是正確的，但并不像人們想象的那樣，是絕對正確的。我們可以通過希臘天文傳統(tǒng)中的代表作——托勒密的《天文學(xué)大成》(Almagest)來舉例說明。該書有大量的圖表、三角學(xué)(trigonometry)等，但這并不意味著所有想要預(yù)測天體運動的人們都必須這樣做，托勒密之所以這樣做，是因為他想要構(gòu)建一個基于各種循環(huán)形式的幾何模型。他所使用的圓圈尺寸和旋轉(zhuǎn)速度都是從對各種重要天文序列(astronomical alignments)的收集觀察中仔細推導(dǎo)出來的，其中一些可以追溯到在他之前幾個世紀的巴比倫天文學(xué)家的發(fā)現(xiàn)。當這個模型建立之后，你所需要的便是用非常簡便的表格來預(yù)測木星或金星的運行，而托勒密的書中有大量這樣的表格。所以，應(yīng)用托勒密的天文學(xué)理論基本上就是使用這些表格。占星家不需要自己制作圖表或運用三角學(xué)，他們只需要使用這些表格，并依據(jù)表格上的內(nèi)容來回答需求者的問題。

趙：可否說，服務(wù)個體與服務(wù)國家是中西占星術(shù)的一個重要區(qū)別？

古：從社會的角度來說，這確實是兩者的一個區(qū)別。西方與中國，占星家所做的工作大致相同，但他們服務(wù)的對象有很大差異。西方的占星需求者基本上是個人。面對各式各樣的個體，這些占星家必須對他們關(guān)懷備至、注重細節(jié)，從而讓需求者對他的服務(wù)感到滿意，以便吸引更多的需求者。而對于古代中國而言，占星家有固定的薪水、制服、休假制度等等，他們不能過度地即興發(fā)揮，必須非常注意自己在皇帝面前的言辭。在中國，天空更像是一個指示器，不同的天體運行蘊含著不同的涵義，例如當觀察到某個天體閃爍或發(fā)光時，可能預(yù)示著國家財政出了問題。占星家的主要工作是將這些信息匯報給統(tǒng)治者。因此，中國的天文傳統(tǒng)更關(guān)注于天象對于整個國家或人類的影響。個體的占星術(shù)并不是中國天文學(xué)的傳統(tǒng)內(nèi)容，以個人為中心、出生時間為根基的西方占星術(shù)隨著印度佛教在公元一世紀才傳播到中國。

雖說如此，在中國同樣有一群人從個體客戶那里得到報酬——他們是那些“日者”(people who divine for days)。司馬遷在《史記》中就有記述日者的章節(jié)。人們關(guān)注的是什么時間應(yīng)該做什么事。比如說，《日書》會講述，你的孩子在某個時間出生，那么他將來會如何；或者當一天中的某個時間你的家中被盜，那么小偷會有哪些特征。因此，古代中國也確實有關(guān)于個人的咨詢，但它并不是關(guān)于天體運行的，本質(zhì)上，它和各種宇宙周期與人們生活如何交織在一起相關(guān)。

我們并不清楚諸如古希臘的天文學(xué)家究竟是如何謀生的，可能他們做的事情與占星師完全相同。我們比較清楚的是，在古代米索不達米亞，有由國王專門出資設(shè)立的文士學(xué)校(schools of scribes)，這就和中國的體制比較類似了，兩者都涉及到為政府服務(wù)。

4 中國歷史上是否有科學(xué)？

趙：有一個問題在中國仍大有爭議：中國對科學(xué)有怎樣的貢獻，或者說中國歷史上是否不僅僅有技術(shù)，而是同樣有科學(xué)？這一問題，您是怎么看的？

古：維特根斯坦曾經(jīng)說，他研習(xí)哲學(xué)的意義是“讓嗡嗡作響的蒼蠅飛出瓶口”。怎樣讓這些質(zhì)疑中國是否有科學(xué)的人離開這個瓶子呢？我們可以這樣理解：事實上，古代西方同樣沒有科學(xué)，中世紀的西方也沒有科學(xué)。我在之前提到的不要將過去的活動視作現(xiàn)代活動的不完美版本，這一類比也同樣適用于此。當我們看亞里士多德的成果時，我們不能認為他與牛頓做的是同樣的事情、而只是沒有牛頓做得好。亞里士多德所做的是一套全然不同的工作，并且他的工作很有說服力，但那不是“現(xiàn)代科學(xué)”。

所以，我的觀點是，所謂的“現(xiàn)代科學(xué)”(modern science)是在過去的幾個世紀中逐漸形成的，它的主要基石是在十九世紀奠定的。而“科學(xué)”(science)是人類共同擁有的東西，這是我與李約瑟共同持有的觀點?？茖W(xué)研究是一個巨大的、邊界模糊的社會活動，是一個理性理解宇宙的過程。作為一個馬克思主義者，李約瑟認為科學(xué)是人類不斷獲得更多客觀認識的一種漸進式的成就。我認為中國的問題其實是由于人們經(jīng)歷了一個對國家感到恥辱和無力的階段而產(chǎn)生的——為什么西方人看上去那么聰明？他們可以制造先進的武器，可以治愈疾病，可以用各種聰明的方式來理解宇宙，等等。于是，人們開始徹底拋棄自己的傳統(tǒng)，學(xué)習(xí)西方科學(xué)，或者更準確地說——現(xiàn)代科學(xué)。

5 四海之內(nèi)皆兄弟

王淼：可否請您談一談最近幾年您在合作方面的情況？

古：作為李約瑟研究所的所長，我的工作之一便是與世界上許多其它地方的學(xué)者合作，這也正是李約瑟研究所建立的目的所在——提供一個絕佳的合作平臺。當我擔(dān)任《中國科學(xué)技術(shù)史》(SCC)系列的主編時，我與中國、日本、韓國及其它地方的很多學(xué)者建立了聯(lián)系，合作是編撰工作必不可少的一部分。

我曾經(jīng)在日本訪問過一年，在京都大學(xué)人文科學(xué)研究所，大約是1979—1980年。在那里，我發(fā)現(xiàn)了日本學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中的一個很好的部分。他們會組織集體研討會來研究某個既定的文本，參與研討會的學(xué)者有十幾個人，既有博士后也有教授，他們都會在參會前仔細研習(xí)特定的文本，經(jīng)會上討論后再聯(lián)合出版一卷研究文獻。這種共同工作的方式，讓每個人都覺得自己有義務(wù)投入到細致的準備工作中并積極參與討論，這是我很欣賞的一點。而在李約瑟研究所，我們的方式恰恰相反，針對某個人的研究內(nèi)容，任何人都可以提問，即使他們從沒有研究過相關(guān)問題。不過，這也同樣包含了一些集體研究和學(xué)習(xí)的成分。

在與中國學(xué)者合作方面，大多數(shù)情況都是中國的學(xué)者來李約瑟研究所訪學(xué)，我本人去中國訪問的時間不是很長。去年秋季，我在浙江大學(xué)進行了為期一個月的訪問，與那里的學(xué)生學(xué)者進行了深入的交流。這是我第一次與北京以外的中國高校合作。我發(fā)現(xiàn)，浙江大學(xué)擁有自己的傳統(tǒng)，浙大人為曾在二戰(zhàn)期間與李約瑟有過接觸和交流感到自豪*2017年10月19日，正在浙江大學(xué)訪問的古克禮教授代表李約瑟研究所向浙大捐贈史料，包括李約瑟訪問西遷貴州遵義和湄潭辦學(xué)的浙江大學(xué)時留下的照片、與竺可楨校長的通信及其他相關(guān)史料，并作了“李約瑟與浙江大學(xué)”的學(xué)術(shù)報告。參見：柯溢能. 英國劍橋李約瑟研究所向浙江大學(xué)捐贈史料[J]. 浙江大學(xué)報, 2017年10月27日第1版。。浙江大學(xué)近年來的發(fā)展十分迅速，擁有許多外國學(xué)生。杭州也是一個適宜居住的城市。

趙：事實上，杭州已發(fā)展為中國的主要經(jīng)濟中心之一。

古：在太平天國之前，江南一直是中國的經(jīng)濟和思想文化中心。江南地區(qū)失去經(jīng)濟中心地位，很大程度上是因為太平天國的戰(zhàn)爭所造成的破壞，這一戰(zhàn)爭造成的傷亡不亞于第一次世界大戰(zhàn)。如果說19世紀外國的侵略對中國而言是一種皮膚疾病，那么太平天國實際上是一種對軀體的破壞。這需要相當長的時間才能復(fù)原。

趙：從您與中國學(xué)生學(xué)者的交流或合作中，您認為他們在天文學(xué)史方面的研究方法和路徑有什么不同？

古：這涉及到一個時代的問題。我第一次去中國，是1984年在友誼賓館參加中國科學(xué)史會議。當時，我見到了中國老一輩的學(xué)者。他們在最艱苦的環(huán)境條件下工作，有時甚至需要匿名出版或發(fā)表文章。但他們基本延續(xù)了這樣一種傳統(tǒng)，即調(diào)研文獻，解釋發(fā)現(xiàn)了什么，或者找尋一種方法來傳達文本內(nèi)容。因此，當時學(xué)者的工作與文本密切相關(guān)。當然，有些學(xué)者也嘗試進行新學(xué)科的建設(shè)，例如，竺可楨對氣象學(xué)史的研究。跟過去比，當下的學(xué)生顯得更加外向、開放，如果隔著屏幕，你很難分辨他們都來自哪里，中國學(xué)生會詢問和歐美學(xué)生同樣的問題。我認為，這說明學(xué)術(shù)在邁向一種普遍性(universalisation)。

趙：您認為這種普遍性是好事還是壞事呢？

古：我認為，我們在某種程度上必須邁向普遍性，以便能夠更好地理解彼此。事實上，不管我們生活在世界上哪個國家，我們面臨的問題基本上是一樣的，比如，我們?yōu)樽优某砷L而擔(dān)憂，我們希望自己的愛人過得好，我們?yōu)檎也坏侥?女朋友而發(fā)愁，我們擔(dān)心自己能否勝任自己的工作，等等。所以說，人類在很大程度上是存在普遍性的。當然了，如果變得哪里都一樣，那就太糟糕了。對中國人來說，我可能是一個“奇怪”的人，而這正是一件好事，因奇怪而有趣!多樣性給我們提供的是相互了解的機會，在與他人的接觸和交流中，我們可以獲得許多新的東西，從而加深對自己的了解。我們正處于一個相當美好的時代，可以去不同的地方與不同的人交流不同的觀點。這讓我想起了中國古文里的一句話：“四海之內(nèi)，皆兄弟也?！?/p>