王達(dá)敏 畢飛宇

許輝

：今天主要對話的嘉賓是安徽大學(xué)文學(xué)院博士生導(dǎo)師王達(dá)敏教授，他對畢飛宇老師的小說非常熟悉，我就先做一個簡單的開場白，接下來就交給王達(dá)敏老師。

王達(dá)敏

：受安徽省作家協(xié)會主席許輝先生的邀請，我與著名小說家畢飛宇對話。我樂意接受這個邀請，是因為我非常喜歡畢飛宇的小說，每年上課，我都要講到畢飛宇的一兩部小說。我發(fā)現(xiàn)，無論是本科生、研究生，還是博士生，普遍喜歡畢飛宇的小說。遺憾的是，這幾年我做當(dāng)代小說主要是盯緊幾個方面的問題，因此對畢飛宇小說沒有做過系統(tǒng)的專門研究。這幾天，我把《哺乳期的女人》《青衣》《玉米》《玉秀》《玉秧》《地球上的王家莊》《平原》《相愛的日子》《睡覺》重讀了一遍，加上映在腦中的《推拿》，就這么多；又翻看了畢飛宇剛剛出版的文學(xué)評論集《小說課》和吳俊編的《畢飛宇研究資料》。

我發(fā)現(xiàn)，《畢飛宇研究資料》里有5篇訪談對話，除了與張莉?qū)ｉT針對《推拿》的對話外，其他4篇是姜廣平、汪政、張均、賀仲明與畢飛宇的對話，都是從這個問題開始的：你是什么時候開始創(chuàng)作的？按照汪政的說法：“對一個寫作者而言，他的寫作行為起于何時確實值得重視，因為當(dāng)時的背景可能決定了他以怎樣的方式進(jìn)入文學(xué)?！蹦愕幕卮鹗牵骸耙粋€人的寫作起于何時相當(dāng)重要，這里頭不僅有一個文學(xué)觀的問題，也有一個人生觀的問題，不僅有一個美學(xué)趣味的問題，還有一個價值理念的問題?！?/p>

這個追問，既是追問你文學(xué)創(chuàng)作的開端，即你一個人的文學(xué)史的時間起點，又是追問你的文學(xué)觀、價值觀生成的邏輯起點。

我的問題是：你為什么選擇寫作？當(dāng)名作家很風(fēng)光，實際上寫作是一項很艱苦、很艱難的事業(yè)，因此我想問你為什么選擇寫作？或者說，你在80年代選擇文學(xué)寫作并將其一直持續(xù)至今的動力是什么?

畢飛宇

：謝謝王老師，首先我還是要說一點題外話。我特別感謝許輝老師多次的邀請，他一直用“月亮灣作家村”來誘惑我，他知道我非常喜歡安徽的自然風(fēng)光，皖南我跑過，大別山我還沒去過，所以我今天與其說是到書店搞見面會，不如說是和“月亮灣作家村”合作的開始，以后說不定我會經(jīng)常過來。我尤其要感謝在座的所有朋友，今天是星期四，又是中午，你們還趕了過來，十分感謝。

王老師問了一個問題，我寫作的出發(fā)點究竟是什么？這個對我來說是非常重要的，我的父親沒有受過新教育，他是讀私塾出身的，小時候讀的是“四書”、“五經(jīng)”。不幸的是，他后來因為語言和文字的問題，人生經(jīng)歷了許多挫折。比方說，1957年之后，比方說1966年之后。自我懂事之后，面臨最大的問題就是表達(dá)的困境，或者說，語言自身的困境。盡管我在童年時代，還不能用語言把這句話表達(dá)出來。我跟語言最早建構(gòu)起來的關(guān)系非常不好，比方說，如果我用粉筆在地上寫一個句子，父親出于本能會用腳把這些粉筆給擦掉，他特別擔(dān)心一個孩子因為不懂事，留下了一些話，再給他帶來巨大的麻煩，所以語言一開始在我的內(nèi)心是個很恐懼的東西。但非常幸運的是，1983年，我19歲的那一年，我上了大學(xué)，也在這之前，我們國家迎來了改革開放，改革開放以后，我覺得最大的改變就是語言得到了機(jī)會，我們千萬不要以為改革開放只是經(jīng)濟(jì)得到了機(jī)會，貨幣得到了機(jī)會，在我看來，改革開放首先得到了機(jī)會的是語言，語言獲得了更多的彈性。到了這個時候，我渴望用語言、渴望實踐語言的愿望就變得非常強(qiáng)烈。在那個時候，我能不能做詩人、做小說家的想法還不是那么清晰，但正是由于童年時代、少年時代父親對我使用語言的管制和打壓，我的內(nèi)心有反彈力，非常巨大。語言就是這樣，受到的壓迫越多，受到的管制越多，它的反彈就越大。回到王老師剛剛的話，我是從什么時候開始寫作的？是在經(jīng)濟(jì)改革和思想開放的過程中，在語言得到了大幅度的鼓勵的情況下，在這樣的背景下開始寫作的。那么這樣的寫作必然也會帶來一些特點，那就是我一開始注重的可能并不是民族性，而是人類性，因為我們這一代首先接觸的是西方的現(xiàn)代主義作品，而不是中國的話本、筆記和《紅樓夢》。因此我覺得我們這代作家的寫作是人類性大于民族性的，但是人到中年，到了40歲之后，反過來又意識到民族性的重要性，因此語言改變了，思路也改變了。

王達(dá)敏

：這樣看來你寫作的動因與我最近十年關(guān)注的問題是有關(guān)的，我最近十來年主要關(guān)注文學(xué)的人道主義，2013年出版了《中國當(dāng)代人道主義文學(xué)思潮史》。之后至今，我又對人道主義的懺悔意識作專門的思考，研究懺悔意識演變與中國當(dāng)代懺悔文學(xué)的興起。人道主義文學(xué)及懺悔文學(xué)要思考的，既是民族性問題，更是人類性問題。你所說的人類性，已經(jīng)進(jìn)入到了文學(xué)的形而上的層面，實際上這既是文學(xué)的基本問題，又是文學(xué)的終極問題。在新時期文學(xué)初期，作家們進(jìn)行創(chuàng)作有各種各樣的動因：多數(shù)作家的目的很明確，就是為了批判“文革”及極左思潮，用文學(xué)進(jìn)行啟蒙，推動思想解放，呼喚現(xiàn)代性；而許多青年作家則帶著功利的目的走上文學(xué)之路，這也無可厚非，比如余華，開始寫小說并不是出于對文學(xué)的熱愛，而是為了不當(dāng)醫(yī)生，不拔牙，為了從小鎮(zhèn)衛(wèi)生院調(diào)到文化館工作。莫言說他最初想當(dāng)作家，是想每天能吃三頓肥肉餡的餃子，而真正開始文學(xué)創(chuàng)作時，其動機(jī)也非常明了，就是想賺錢買一雙皮鞋，再買一只上海造的手表。張賢亮寫小說是為了摘掉“右派分子”的帽子。動機(jī)不崇高，但很實用，他們依靠文學(xué)改變了自己的命運，但這樣做并沒有妨礙他們在成為作家后再追求崇高。而你的這個起點是從文學(xué)本身出發(fā)的，所以你現(xiàn)在能寫得這么好，并且有著持續(xù)的生命力。

你從1991年發(fā)表第一篇小說《孤島》開始，至今近30年了。如果按照時間順序讀，會看到你的作品具有階段性，階段與階段之間有明顯的變化，在意蘊(yùn)和人性的開掘上創(chuàng)造了豐富性。我的問題是，通過所有的作品，你在表達(dá)什么？尋求什么？我記得馬爾克斯說過，他說一個人寫了很多作品，其實他只是在寫一本書。就我的情況而言，我寫的是馬孔多的書，這是人們談?wù)撟疃嗟脑掝}。但是，“如果你仔細(xì)想一想，就會明白我正在寫的書不是描寫馬孔多的書，而是表現(xiàn)孤獨?！蹦隳芊駥ψ约旱男≌f做出這么一個抽象而精準(zhǔn)的概括？

其實，你曾經(jīng)做出了這么一個概括。2002年你與汪政對話時說：“我的創(chuàng)作母題是什么？簡單地說，傷害。我的所有的創(chuàng)作幾乎都圍繞在‘傷害’的周圍?！?002年以來的創(chuàng)作，是否也可以以此概括？我想是可以的，這是一。二是“傷害母題”涉及了哪些傷害？我主要想問的是這個。

畢飛宇

：我在童年時代，跟小伙伴們玩“抓呆”的游戲，被抓到的人就是傻瓜，抓住了之后，高潮就來了，我們會把他的腦袋摁住，把手做成槍的形狀，說：“我代表人民槍斃你！”“我代表人民槍斃你”這句話充滿著巨大的誘惑，人民是個多么高不可攀的東西，人民天然的和正義聯(lián)系在一起，人民天然的具有殺人的權(quán)利?？墒?，我19歲的那一年，看到了一本書，雨果的《九三年》?！毒湃辍防飳懥艘粋€革命英雄，一個有著人文追求的知識分子，叫郭文，相應(yīng)的，也有一個壞蛋，叫朗德納克，這個壞蛋出賣了革命，后來給抓住了。那么，如何處置朗德納克？這是郭文面臨的一個問題。最終，郭文按照指示，將朗德納克殺了?？蓺⒌袅酥蠊膯柫俗约阂粋€問題：我有什么理由代表正義去殺人呢？郭文沒有得到答案，他只能把自己殺了。雨果曾說過一句話：在絕對正確的正義之上，還有絕對正確的人道主義。

一個從小癡迷于代表人民去槍斃人的孩子，在他19歲的時候，因為閱讀雨果，他突然意識到了一個問題，他的童年和少年時代，雖然是游戲，但有罪惡的因素在里面。雖然我沒有殺過人，但是我覺得，對這個游戲，我們要反思。那么作為一個作家，我們也要選擇，是代表人民拿起槍，還是選擇絕對正確的人道主義。我選擇了人道主義。從某種意義上來說，雨果是我一生的老師，我并不認(rèn)為在小說的修辭、敘述、結(jié)構(gòu)、人物塑造方面雨果給過我多大的影響，但是雨果的這句話影響了我，從我拿起筆一直到現(xiàn)在，也許到我到死的那一天。

謝謝王老師，我覺得王老師問了一個特別好的問題。

王達(dá)敏

：這樣，在文學(xué)的人道主義層面上，我們兩人就走得越來越近了。我也注意到你的小說寫了各種各樣的“傷害”，有傳統(tǒng)的封建觀念對人的思想觀念的禁錮而造成的傷害，這是你小說的普遍現(xiàn)象；有政治權(quán)力及權(quán)力文化對人的生存與精神的傷害，這主要是以《玉米》和《平原》為代表；有世俗倫理對人的傷害，主要是《哺乳期的女人》；有人性內(nèi)部發(fā)生的傷害，像《青衣》《推拿》；還有一個是大家沒有注意到的，是現(xiàn)代化及物質(zhì)文化形成的新的權(quán)力對人的傷害，這是你后來的作品《相愛的日子》和《睡覺》里所寫的。這兩部小說在幽默的筆調(diào)下寫出當(dāng)代城市青年尤其是大學(xué)畢業(yè)生的生活，他們的生活看似十分自由，實際上卻已經(jīng)在強(qiáng)大的物質(zhì)文明的擠壓下失去了自由。例如《相愛的日子》里，有性，但沒有愛；有愛，卻沒有婚姻，性、愛與婚姻的分離告訴我們，物質(zhì)世界里是沒有愛情的?！端X》的結(jié)尾寫小伙子伸出的“五個手指頭”也同樣顯示了這一點，盡管小美仍舊保留著學(xué)生時代對浪漫愛情的追求，但小伙子卻已經(jīng)被物質(zhì)化了，早已沒有了這份情懷。

畢飛宇

：《睡覺》這部小說寫于2009年，寫作的第一個動因就發(fā)生在安徽，發(fā)生在我自己身上。

王達(dá)敏

：能否講講？

畢飛宇

：1984年，我大學(xué)二年級，參加了一個大學(xué)生夏令營。我們在“江漢八號”輪船上，就在安慶的振風(fēng)塔那兒，我們一大早醒來了。為什么醒來呢？我感覺有東西在戳我的鼻子，驚醒之后，是一個女同學(xué)，她的鼻子距離我的鼻尖只有十厘米。在船艙里，我們兩個人是腦袋對腦袋睡在船艙里的，這位女生醒來后就從草席上掐了一根草，將我弄醒了。其實沒有任何事，可就是在這一剎那，我覺得很美好。此后我們兩人之間也沒有發(fā)生任何故事。這只是一個女生的小調(diào)皮，注意，是調(diào)皮，不是調(diào)情，這份調(diào)皮卻留在了我的心里?！端X》的重點當(dāng)然不是這個，但是，是從這里出發(fā)的。小說就是這樣，生活給了你A，經(jīng)過了BCD，最后，它成了Z。

王達(dá)敏

：畢飛宇剛才講了小說的現(xiàn)實背景。《睡覺》里，住在別墅苑的小美天天出來遛狗、散步，經(jīng)常與同樣住在這個小區(qū)里的一個遛狗、散步的小伙子見面。這一天，兩人遛狗又見面了，開始了閑聊，游蕩了一大圈，小美有點累了，在草地上坐下了，小伙子也坐下了。聊了幾句后，小美對小伙子說“我請你睡覺吧”。小伙子愣了一下，臉上的顏色似乎有些變化。小美笑起來說：不要誤會，是睡“素覺”，就在這兒，頭對著頭睡，怎么樣？小伙子有些不情愿的樣子。小美一心要做成這筆生意，許諾給小伙子一筆可觀的報酬，果斷地伸出一只手，張開了五個手指頭，給小伙子看。只是一個“素覺”，幾乎就是一個天價了。小伙子終于答應(yīng)了，兩人就在草地上頭對著頭睡下了。睡醒后，小美又對小伙子說“我請你接吻”。小美平躺在草地上，透過陽光，看見了小伙子伸出的五個手指頭，意思是請我接吻還需要這么多錢。小說就這樣結(jié)束了。這篇小說寫得非常妙，我對它穿透性的解讀就是：物質(zhì)時代沒有愛情，物質(zhì)權(quán)力對人的擠壓和傷害，真是無處不在。

許多非常優(yōu)秀的小說家總是認(rèn)為自己的下一部小說更好，總是遺憾自己還沒有寫出最滿意的那一部小說。你有沒有這種感覺？你最期待寫出的那一部小說會是什么樣的小說？

畢飛宇

：我有。雖然我有，但我也清楚地知道我的那部作品是寫不出來的。在我心目中，小說有一個最高的范本，就是《紅樓夢》。我覺得無論是在中國的范圍還是在世界的范圍內(nèi)，《紅樓夢》可能都是一部最偉大的小說。這是我的個人判斷。你看看，一部小說從世俗生活出發(fā)，那么瑣碎，那么細(xì)微，一幫小男孩小女孩，一點雞零狗碎，然后上升到了命運，最終抵達(dá)了宇宙人生。這種立體的大構(gòu)架，我在其他小說里幾乎沒有讀到過。大部分小說在地上，小部分可以騰空，能上天的幾乎做不到。反過來說，寫一部天上的小說也容易，最后卻沒法落地?！都t樓夢》為我們提供了一個令人絕望的范本：可以上天，可以入地?？梢陨咸?，可以入地，這就是我心目中最好的小說。在我看來，這個只有曹雪芹能做到，我做不到。

王達(dá)敏

：講了一句大實話。我相信，憑你目前的寫作狀態(tài)、你的學(xué)養(yǎng)以及你對小說本身的把握，你能寫出更好的小說，期待你寫出能夠代表中國當(dāng)代小說水平的高峰之作。因為你是站在人道主義立場上來寫“傷害”的，看得出來，你是一個不以人道主義作標(biāo)榜而實質(zhì)上的人道主義小說家。在這一點上，我看到了你骨子里對魯迅傳統(tǒng)的繼承，你的小說里有魯迅的眼光，魯迅的筆法。這實際上是歐洲小說的寫法，因為五四新文學(xué)以來，中國現(xiàn)當(dāng)代小說沒有走傳統(tǒng)小說的路子(寫法)，而是采取歐洲小說的體制(范式)。即便你的小說里有很多東西，既吸收了中國古代小說的要素，又吸收了西方現(xiàn)代主義文學(xué)和拉美文學(xué)的觀念和技法，但最主要的還是歐洲小說這種體制(范式)?！都t樓夢》那種傳統(tǒng)小說所需要的學(xué)養(yǎng)和寫法，現(xiàn)在的中國作家已經(jīng)做不到了。中國當(dāng)代小說已經(jīng)回不到那里了，其實也沒有必要再那樣寫，因為時代不一樣了，小說世界已經(jīng)發(fā)生了根本性的變化。

畢飛宇

：這個我同意，也可能真的沒有必要再去寫類似(《紅樓夢》)的作品了。

王達(dá)敏

：作為南京大學(xué)教授，這幾年，你要給學(xué)生上課，你把上課的內(nèi)容整理成文章結(jié)集出版，叫《小說課》。這本書里的文章，沒有創(chuàng)作經(jīng)歷的人是寫不出來的，因為創(chuàng)作中那些細(xì)微的感覺只有小說家尤其是優(yōu)秀小說家才能體驗到，并且能夠有悟性地將其表現(xiàn)出來。這些文章很漂亮，靈動、智慧、幽默，像你的小說一樣，一出來就打上了畢飛宇的標(biāo)記。我讀過莫言、余華、王安憶、格非、馬原、閻連科、張煒等作家的文論、評論文章，如果單就文本分析的通透、靈動、精彩來說，我個人認(rèn)為做得最好的是你和余華，你們的文章能夠飛起來。我想請你談?wù)勎恼碌纳?，你個人的獨到的感悟。

畢飛宇

：一切問題還是要從父子關(guān)系來說。我的父親不希望我做作家，如果我實在要學(xué)文科的話，那就做一個文科學(xué)者，教授或批評家之類。我沒做到。后來，機(jī)會來了，我進(jìn)了南京大學(xué)?？赡菚r候我已經(jīng)49歲了，我不可能再去讀那么多的文學(xué)史和文藝美學(xué)了。于是，我就按照一個寫作人對另一個寫作人心心相印的方式，揣摩他的心思，然后帶領(lǐng)學(xué)生們一起，從小說里面穿過去。所以，盡管王老師對《小說課》里的文章給予了很高的評價，但說實話，我本人的評價其實沒那么高。我只是帶領(lǐng)學(xué)生從小說里面穿過去而已。如果說小說是一個蘋果的話，我，作為一條蟲子，我不能從蘋果表面爬過去，這個我不敢，我要穿過去，我要保證我離開蘋果的時候身上是濕的，我的身上必須有果汁，這是我對自己提出的要求。同學(xué)們非常喜歡聽我的課，實際上，我也知道，從文學(xué)史和文藝美學(xué)的角度來說，我的一些說法也不一定對，可是我也不在乎，我沒有給出真理，我也不是結(jié)論。我所表達(dá)的就是我的直覺和體會，我就想把這些送給學(xué)生。我一直強(qiáng)調(diào)，我的課是補(bǔ)充，只要我的身上掛滿了果汁，我就會滿心歡喜。

王達(dá)敏

：畢飛宇剛剛說的短短的幾句話，實際上已經(jīng)把《小說課》的魅力表現(xiàn)出來了，感性，很美。其實解讀小說、闡釋小說，有多條路，一條是學(xué)者的，一條是評論家的，還有就是我們所欠缺的、你和余華的這種作家評論。偏重于學(xué)理性評論與偏重于感悟性評論，這兩者都需要，它們實際上是互補(bǔ)關(guān)系，是文學(xué)評論的兩翼。

畢飛宇

：我特別喜歡王老師的這個詞，“互補(bǔ)”。我覺得有種現(xiàn)象是要不得的，就是批評家譏諷作家沒學(xué)問，作家嘲笑批評家沒靈性。這沒意思，就像一個游泳運動員和一個田徑運動員相互譏笑一樣，沒有任何意義。有意義的是，田徑運動員通過水下訓(xùn)練的方法增加陸地上的柔韌性，游泳運動員通過陸地上的訓(xùn)練法增強(qiáng)水上的爆發(fā)力。這就是您所說的“互補(bǔ)”。我覺得這特別好。

王達(dá)敏

：聊到現(xiàn)在，興致已經(jīng)聊起來了，我想繼續(xù)往下聊，但許輝先生給我們的時間已經(jīng)到了。我們今天就到這里，謝謝畢飛宇先生！

畢飛宇

：謝謝王老師！

許輝

：畢飛宇老師說得非常好，非常深，我們都聽得很過癮，但時間確實太短，非常遺憾。下次還有機(jī)會，正好我們在霍山的“中國·月亮灣作家村”馬上要開村了，畢飛宇老師也對我們作家村情有獨鐘，以后我們會經(jīng)常邀請他到這邊來，這樣，我們就有更多的時間進(jìn)行深談。謝謝畢飛宇老師！