民主、自治與法治：“周期率”問題再思考
——關(guān)于國家與社會治理的一場學(xué)術(shù)對話

劉作翔 王 勇

(上海師范大學(xué) 哲學(xué)與法政學(xué)院，上海 200234；西北師范大學(xué) 法學(xué)院，甘肅蘭州 730070)

一、重新發(fā)現(xiàn)黃炎培的“問題意識”——“國家治理效能時空延展遞減率”

王勇(以下簡稱“王”)：劉老師，您好！很高興能有這么一個難得的機(jī)會，同您就“周期率”這樣一個重要問題做一次學(xué)術(shù)對話。在對話之前，我想有必要將黃炎培在延安與毛澤東談?wù)摗爸芷诼省眴栴}時的有關(guān)背景和主要內(nèi)容加以呈現(xiàn)，以便讀者有個基本的了解，也便于我們后面討論的展開。您看可以嗎？

劉作翔(以下簡稱“劉”)：王勇老師好！我也非常高興能同您就“周期率”問題做一次深度的學(xué)術(shù)討論。您的提議非常好！完全有必要！

王： “周期率”問題來源于六十多年前毛澤東和黃炎培的著名的“延安窯洞談話”：1945年7月，抗日戰(zhàn)爭勝利前夕，國民參政會參政員黃炎培等六位民主人士訪問革命根據(jù)地延安。在參觀訪問幾天之后，毛澤東問黃炎培對延安的訪問觀感，黃炎培答道： 我生六十多年，耳聞的不說，所親眼看到的，真所謂“其興也浡焉”，“其亡也忽焉”，一人，一家，一團(tuán)體，一地方，乃至一國，不少單位都沒有能跳出這周期率的支配力。大凡初時聚精會神，沒有一事不用心，沒有一人不賣力，也許那時艱難困苦，只有從萬死中覓取一生。既而環(huán)境漸漸好轉(zhuǎn)了，精神也就漸漸放下了。有的因?yàn)闅v時長久，自然地惰性發(fā)作，由少數(shù)演變?yōu)槎鄶?shù)，到風(fēng)氣養(yǎng)成，雖有大力，無法扭轉(zhuǎn)，并且無法補(bǔ)救。也有為了區(qū)域一步步擴(kuò)大了，它的擴(kuò)大，有的出于自然發(fā)展；有的為功業(yè)欲所驅(qū)使，強(qiáng)求發(fā)展，到干部人才漸見竭蹶、艱于應(yīng)付的時候，環(huán)境倒越加復(fù)雜起來了，控制力不免趨于薄弱了。一部歷史，“政怠宦成”的也有，“人亡政息”的也有，“求榮取辱”的也有。總之沒有能跳出這周期率。中共諸君從過去到現(xiàn)在，我略略了解的了。就是希望找出一條新路，來跳出這周期率的支配。毛澤東滿懷信心地作答：我們已經(jīng)找到新路，我們能跳出這周期率。這條新路，就是民主。只有讓人民來監(jiān)督政府，政府才不敢松懈。只有人人起來負(fù)責(zé)，才不會人亡政息。黃炎培繼之回應(yīng)道：我想，這話是對的。只有大政方針決之于公眾，個人功業(yè)欲才不會發(fā)生。只有把每一地方的事，公之于每一地方的人，才能使地地得人，人人得事。把民主來打破這周期率，怕是有效的。(1)參見黃炎培：《延安歸來》，載黃炎培：《八十年來》，文史資料出版社1982年版，第148-149頁。以上就是黃炎培在延安與毛澤東談?wù)摗皻v史周期率”問題時的有關(guān)背景和主要內(nèi)容。

“周期率”問題可以說是迄今為止中國學(xué)術(shù)史上的“第一等好的題目”，或者說是一個“不折不扣的世紀(jì)難題”。我發(fā)現(xiàn)，您至少有三篇文章對“周期率”問題進(jìn)行了“接力式”討論，對我啟發(fā)很大。如若再繼續(xù)深入討論，我覺得有必要仔細(xì)辨析黃炎培的“問題意識”。他所謂“周期率”是從“一人，一家，一團(tuán)體，一地方，乃至一國”切入，針對的對象甚廣，我想聚焦于國家這個層面來談。從一個國家的視角切入，我覺得黃炎培提出的周期率問題實(shí)質(zhì)上是一個“國家治理效能的時空延展遞減率”問題。黃炎培的“問題意識”中既有時間維度，也有空間維度。“大凡初時聚精會神，沒有一事不用心，沒有一人不賣力，也許那時艱難困苦，只有從萬死中覓取一生。既而環(huán)境漸漸好轉(zhuǎn)了，精神也漸漸放下了。有的因?yàn)闅v時長久，自然地惰性發(fā)作，由少數(shù)演變?yōu)槎鄶?shù)，到風(fēng)氣養(yǎng)成，雖有大力，無法扭轉(zhuǎn)，并且無法補(bǔ)救。”這是時間維度上的問題，即治理效能隨時間延續(xù)而遞減?！耙灿袨榱藚^(qū)域一步步擴(kuò)大了，它的擴(kuò)大，有的出于自然發(fā)展；有的為功業(yè)欲所驅(qū)使，強(qiáng)求發(fā)展，到干部人才漸見竭蹶、艱于應(yīng)付的時候，環(huán)境倒越加復(fù)雜起來了，控制力不免趨于薄弱了?！边@是空間維度上的問題，即治理效能隨空間延展而遞減。無獨(dú)有偶，中國社會科學(xué)院姜奇平教授也有這樣的理解，他發(fā)現(xiàn)，黃炎培說的周期率是指：開始事情“簡”時還好辦,以后越復(fù)雜，中心化科層治理的處理成本越高，終至難以承受，形成“復(fù)雜社會的崩潰”。(2)姜奇平：《〈論語〉“雍也第六”的路由原理》，載《互聯(lián)網(wǎng)周刊》2017年4月20日。姜奇平教授的這個觀點(diǎn)很可能是受了約瑟夫·泰恩特《復(fù)雜社會的崩潰》一書的影響。(3)參見[美]約瑟夫·泰恩特:《復(fù)雜社會的崩潰》，邵旭東譯，海南出版社2010年版。顯然，這里指向的都是事物的復(fù)雜性及其脆弱化問題。您覺得從這樣的一些視角來理解或解析黃炎培的“問題意識”是否可行？

劉：有道理！您的解讀有深度，將黃炎培的問題意識中的時空因素呈現(xiàn)出來，“周期率”問題就顯得具體了，有利于從操作層面進(jìn)行深入再討論。我此前先后發(fā)表的三篇文章《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——鄧小平“民主法治”理論對毛澤東思想的繼承和發(fā)展》(4)參見劉作翔等：《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——鄧小平“民主法治”理論對毛澤東思想的繼承和發(fā)展》, 載《中國法學(xué)》1995年第2期?！兜降资钦l的失誤？——關(guān)于“周期率”問題的爭辯》(5)參見劉作翔：《到底是誰的失誤？——關(guān)于“周期率”問題的爭辯》, 載《文匯讀書周報》2001年11月17日。與《“周期率”是一種歷史現(xiàn)象，而不是一個歷史規(guī)律——關(guān)于“周期率”問題的詞語新爭議及其歷史哲學(xué)之詰辯》，(6)參見劉作翔：《“周期率”是一種歷史現(xiàn)象，而不是一個歷史規(guī)律——關(guān)于“周期率”問題的詞語新爭議及其歷史哲學(xué)之詰辯》, 載《甘肅政法學(xué)院學(xué)報》2011年第6期。主要是針對毛澤東的“作答”以及后來“文革”的慘痛教訓(xùn)而展開的，另外就是圍繞學(xué)術(shù)界關(guān)于“周期律”與“周期率”的爭議進(jìn)行了辨析。我的基本觀點(diǎn)和立場，在這三篇文章的題目中其實(shí)已經(jīng)簡明地表達(dá)出來了。您能在黃炎培的“問題意識”的基礎(chǔ)上提出新的切入點(diǎn)，我很高興，很樂意與您繼續(xù)深入探討這個重大而有趣的問題。我也注意到，任劍濤教授在其《國家治理的簡約主義》一文中，也表達(dá)了類似的觀點(diǎn)，他認(rèn)為，從古代歷史來看,凡是那些從簡單社會走向復(fù)雜社會,而治理模式卻沒有演化出應(yīng)對復(fù)雜社會的簡約機(jī)制的國家，后來均陷入了崩潰。(7)參見任劍濤：《國家治理的簡約主義》，載《開放時代》2010年第5期。

王：謝謝劉老師！把黃炎培的“周期率”問題具體化或者限定為“國家治理效能的時空延展遞減率”問題，好處之一在于，相對于“民主”和“法治”，“國家治理”是一個上位概念，涵蓋面更廣，討論起來有更大的回旋余地?！皣抑卫怼辈粌H可以包含“民主”和“法治”，還包含著“自治”，在“國家治理”這個范疇之下，更便于將“民主”“法治”與“自治”三個概念聯(lián)系起來進(jìn)行討論。在閱讀薩托利的《民主新論》時，我發(fā)現(xiàn)其中談到的一個“原理”與“國家治理效能的時空延展遞減率”非常相似。薩托利說，我們生活在民主觀混亂的時代，錯誤的民主觀將導(dǎo)致民主的錯誤；將民主限定為自治，則有利于我們澄清民主的本義，并能進(jìn)行更有操作性的討論，自治的基本含義是指“我們自己治理自己”。薩托利認(rèn)為：自治強(qiáng)度與所要求的自治廣度成反比——當(dāng)自治的廣度從個人上升到城邦、城市甚至更大的區(qū)域時，自治強(qiáng)度為零，自治就不存在；自治強(qiáng)度還與時間廣度有關(guān)，自治強(qiáng)度與所要求的自治的持續(xù)性成反比——自治的時間越長強(qiáng)度也會越來越弱， 就像現(xiàn)實(shí)生活中的蜜月不會長久，跑步也不可能一直持續(xù)。(8)參見[美]喬萬尼·薩托利：《民主新論》,馮克利、閻克文譯，世紀(jì)出版集團(tuán)、上海人民出版社2009年版，第79-80頁。顯而易見，薩托利提出的問題，實(shí)質(zhì)上就是“自治或民主效能的時空延展遞減率”，這與黃炎培的“周期率”問題是通約的。

劉：這樣理解就把問題打通了。薩托利的《民主新論》是一本在民主理論研究領(lǐng)域影響很大的著作，他的結(jié)論可以概括為：民主作為一種政治形態(tài)，其核心始終是政治權(quán)力問題；在復(fù)雜龐大的現(xiàn)代社會，以公民親自參與政治決策為基礎(chǔ)的直接民主只能導(dǎo)致效率低下、權(quán)威貶值的政治后果；現(xiàn)代民主只能是“被統(tǒng)治的民主”，其關(guān)鍵在于有效制約統(tǒng)治的少數(shù)。(9)參見[美]喬萬尼·薩托利：《民主新論》,馮克利、閻克文譯，世紀(jì)出版集團(tuán)、上海人民出版社2009年版，內(nèi)容簡介。因此，薩托利經(jīng)由討論現(xiàn)代國家的民主或自治問題，即“自治或民主效能的時空延展遞減率”，最終的落腳點(diǎn)還是回到法治的軌道上來了，提出必須以“法治拯救民主”。因?yàn)?，以城邦國家或小國寡民來進(jìn)行時空壓縮或隔離，以適合經(jīng)典自治或傳統(tǒng)民主的設(shè)想已經(jīng)不現(xiàn)實(shí)了，猶如盧梭式的直接民主的理想國理論。當(dāng)然，在這里，薩托利的法治觀并不是普適的，是著眼于西方語境的，這一點(diǎn)要特別留意。

二、黃炎培的“地方自治觀”

王：一般而言，當(dāng)有人提出一個問題時，在他本人的腦海中應(yīng)該隱藏著一個先驗(yàn)性答案或假設(shè)性答案，否則就不可能提出一個“問題”。我注意到，黃炎培在繼毛澤東的回答之后，還對毛澤東的回答給予了一段禮節(jié)性的回應(yīng)：“我想：這話是對的。只有大政方針決之于公眾，個人功業(yè)欲才不會發(fā)生。只有把每一地方的事，公之于每一地方的人，才能使地地得人，人人得事。把民主來打破這周期率，怕是有效的?！逼鋵?shí)，黃炎培的這段回應(yīng)，表面上似乎是完全同意毛澤東的回答，但實(shí)際上同時也隱含著黃炎培自己的答案。尤其是其中的“地地得人，人人得事”這一句話，意涵很深，似乎體現(xiàn)著黃炎培自己的人生經(jīng)驗(yàn)?zāi)酥林袊髿v史中鄉(xiāng)里自治傳統(tǒng)的底色，多少有一些儒家救世的情結(jié)在里面。也就是說，黃炎培對民主的理解，很可能與毛澤東不一樣。他很有可能是更傾向于從“自治”或“地方自治”的意義上來理解民主的。當(dāng)然，在當(dāng)時的時代背景下，他不可能完全贊同傳統(tǒng)的鄉(xiāng)里自治，但對清末民初興起的“地方自治”尤其是“縣自治”的政治思想和建國方略應(yīng)該是有好感的。這也是我個人的理解和領(lǐng)悟。

劉：您分析出的這個細(xì)節(jié)，對我也很有啟發(fā)。跳出周期率的辦法，肯定不止一種，應(yīng)該是多種辦法的綜合或動態(tài)平衡。我們知道，針對黃炎培當(dāng)面提出的周期率問題，毛澤東當(dāng)時的回答是很明確的：“我們已經(jīng)找到新路，我們能跳出這周期率。這條新路，就是民主。只有讓人民來監(jiān)督政府，政府才不敢松懈。只有人人起來負(fù)責(zé)，才不會人亡政息?！笨梢钥闯?，毛澤東理解的民主是一種“人民民主”“群眾民主”，而從黃炎培提出的“地地得人，人人得事”這一句中，也確實(shí)能發(fā)現(xiàn)黃炎培有地方自治的思路。您從“人地關(guān)系”視角來推測黃炎培有“地方民主”或“地方自治”的想法，應(yīng)該是有道理的。黃炎培是清末的舉人，受傳統(tǒng)儒家文化的影響很深，他從中國治理傳統(tǒng)中尋求跳出周期率的本土制度資源，是完全能夠理解的。黃培炎為什么會提出這樣一個思想呢？

王：討論黃炎培的思想來源，有必要聯(lián)系歷史上的“封建制”與“郡縣制”的整合之爭論才能搞明白。依秦暉教授的說法，中國政制史中的巨變，莫巨于周秦之變，即從封建制走向郡縣制或帝制。(10)參見秦暉：《走出帝制：從晚清到民國的歷史回望》，群言出版社2015年版，前言。封建制和郡縣制是中國的兩大政制傳統(tǒng)，也是兩極政制傳統(tǒng)，各有利弊,都是脫不掉的政治傳統(tǒng)底色。若能取封建制和郡縣制之優(yōu)點(diǎn)而去其弊害,當(dāng)然是最理想不過了。這樣的追求，大歷史之中不乏其人，比如明末清初的顧炎武就提出了“有圣人起,寓封建之意于郡縣之中,而天下治矣”的主張，(11)參見謝國楨：《顧亭林學(xué)譜》，商務(wù)印書館1957年版，第91-92頁。以集兩大政制傳統(tǒng)之優(yōu)勢于一體。按照顧炎武的設(shè)想,寓封建于郡縣之中,可以補(bǔ)中央集權(quán)之不足,“二千年以來之敝可以復(fù)振”。其實(shí)，這樣的想法，不只是顧炎武，宋明以來的學(xué)者,如朱熹、黃宗羲、王夫之、顏元等,紛紛提出自己的政治主張,核心皆在于“寓封建于郡縣之中”。大致沿著這個思路，辛亥革命前后便醞釀出了“地方自治”思想，主張經(jīng)由“地方自治”來變革郡縣制“統(tǒng)”得過死的弊端，其中針對的問題，實(shí)質(zhì)上也就是周期率問題。因此，黃炎培有這樣的思想，一點(diǎn)兒也不奇怪。黃炎培能夠想到作為地方自治的民主是克服周期率的辦法，而不大可能想到法治是克服周期率的辦法，使黃炎培以法治來克服周期率，當(dāng)然是強(qiáng)人所難了。任何人能夠提出的解決問題的思路，基本上都受制于他所處的時代背景和經(jīng)驗(yàn)積累，很少人有超越于他時代的認(rèn)識水平。

劉：以“地方自治”去引申黃炎培談到的“地地得人,人人得事”，我覺得有道理。從理論上講，既不能繼續(xù)過度集權(quán)的郡縣制,也不能恢復(fù)封建制,能做的當(dāng)然是實(shí)行一種結(jié)合二者優(yōu)點(diǎn)的制度,即“寓封建于郡縣”；而“寓封建于郡縣”在制度設(shè)計層面，應(yīng)該就是國家統(tǒng)一前提下的地方自治。顧炎武提出的辦法，跳出了傳統(tǒng)封建、郡縣二制之爭 ，提出了一個有自治精神的新制度，是中國地方制度研究中最重要的理論貢獻(xiàn)。在當(dāng)時的歷史背景之下，這樣的地方自治正是清末知識界的關(guān)于民族國家想象?！霸⒎饨ㄓ诳たh”的討論對晚清地方自治思潮的影響為典型，這一點(diǎn)我也同意。“寓封建于郡縣”這一主張的提出，事實(shí)上針對的就是過度中央集權(quán)的問題，在操作層面，便是竭力將寓封建于郡縣混合進(jìn)新的地方自治方案中。在大歷史中，精英士大夫們似乎一直有這樣一種良治情結(jié)。黃炎培的“地方自治”思想，除了追溯歷史因素之外，是不是也受到了他同時代的人，比如孫中山的影響？

王：您提到孫中山，還真是提醒了我。我注意到，從晚清新政到孫中山, 都以地方自治制度為框架。孫中山集中地表達(dá)了地方自治的理念：“以當(dāng)?shù)厝?，用?dāng)?shù)刎?，辦當(dāng)?shù)厥?。”他的地方自治理論有兩個特點(diǎn)：一是以縣為自治單位，二是以民權(quán)為基礎(chǔ)，“移官治于民治”。他的結(jié)論是：“中華民國之建設(shè)，務(wù)當(dāng)以人民為基礎(chǔ)；而欲以人民為基礎(chǔ)，必當(dāng)先行分縣自治?！?12)陳旭麓、郝盛潮主編：《孫中山集外集》，上海人民出版社1990年版，第36頁。顯而易見，孫中山的地方自治思想已非常具體，非常明確了，尤其是其中“以當(dāng)?shù)厝?，用?dāng)?shù)刎?，辦當(dāng)?shù)厥隆钡睦砟?，與黃炎培的“地地得人,人人得事”的設(shè)想，實(shí)質(zhì)上是相通的，都是從人地關(guān)系的視角去談國家建設(shè)的。從這個視角去理解黃炎培的思想背景，應(yīng)該說，關(guān)于周期率的提問，他在赴延安前就已經(jīng)想好了。因此，黃炎培很有可能是帶著“延安是一個治理良好的地方”這樣一種期望去參觀延安的。

劉：您的分析不無道理！陜甘邊區(qū)和延安，是不是一個黃炎培預(yù)期中的“治理良好的地方”，他是經(jīng)過認(rèn)真的觀察和訪談來進(jìn)行驗(yàn)證的。事實(shí)上，在延安期間，黃炎培與陳毅、丁玲、范文瀾、張仲實(shí)等暢談過后，還特意受邀觀看了話劇《兄妹開荒》。“兄妹開荒”不正是“地地得人，人人得事”的實(shí)景展現(xiàn)嗎？在延安期間，黃炎培沒有看到一個游民和一寸荒土，看到的都是官兵平等，軍民魚水情；那時的陜甘邊區(qū)，已處在轟轟烈烈的軍民大生產(chǎn)運(yùn)動之中，在“自己動手，豐衣足食”的號召下，當(dāng)?shù)氐牡仄α髅サ人^二流子，以及逃避至此的難民，都以各種形式安置了工作，都充分就業(yè)了?！笆率掠薪M織，人人有訓(xùn)練”。黃炎培真切地觀察到，延安的人民政府對每一個老百姓的生命和生活都十分地負(fù)責(zé)任，人民能夠當(dāng)家作主，這一切的一切都給黃炎培留下了深刻的印象，證實(shí)了延安的確是他心目中的“治理良好的地方”——“地地得人，人人得事”?！把影参迦罩虚g所看到的，當(dāng)然是距離我們理想相當(dāng)近的。”(13)黃炎培：《八十年來》，中國文史出版社1982年版，第157頁?？傊?，延安之行，讓黃炎培認(rèn)識了這塊陌生的綠洲，使他想象中一方苦苦尋覓的夢中樂園變成了現(xiàn)實(shí)。這里“綠洲”是一個小時空，而這正是可以克服民主效能時空延展遞減率的一個充要條件。

王：如果聯(lián)想到新中國成立后，黃炎培對職業(yè)教育即所謂“敦本務(wù)實(shí)”的重視，也可以印證他的“地地得人，人人得事”的理想。據(jù)有關(guān)資料記載，黃炎培在山西考察了一段時間，說道：“吾在晉三星期之工作，感到山西之義務(wù)教育與職業(yè)教育均在全國之前列”。(14)中華職業(yè)教育社編：《黃炎培教育文選》，上海教育出版社1985年版，第152頁。通過創(chuàng)辦職業(yè)教育，為人民充分就業(yè)打下堅實(shí)的基礎(chǔ)，對此，黃炎培從來都是樂此不疲。黃炎培出生于傳統(tǒng)書香門弟，有耕讀傳家的自然習(xí)性，因此，他有“崇尚定居，訓(xùn)練人民，實(shí)業(yè)救國”的信念，當(dāng)然就是順理成章了。

劉：您梳理出的這個主線，對于理解黃炎培的思想背景，已經(jīng)很清晰了，通過“地地得人，人人得事”引申出他有地方自治的思想。如果說遠(yuǎn)一些，從觀察黃炎培對中國傳統(tǒng)文化的態(tài)度上也可以看出一些蹤跡來。我注意到，黃炎培還系統(tǒng)闡釋過中華復(fù)興問題，正式提出“恢復(fù)國魂”的主張，黃炎培把中國魂的內(nèi)涵概括為：“忠”“孝”“信義”“勇俠”“氣節(jié)”。(15)黃炎培：《中華復(fù)興十講》，上海國訊書店，1944年出版。轉(zhuǎn)引自郭明玲：《黃炎培國魂觀初探》，載《山西大同大學(xué)學(xué)報(社會科學(xué)版)》2017年第5期。而這些中國魂的恢復(fù)必然要依托于家族村落政治和鄉(xiāng)村自治傳統(tǒng)。黃炎培的這樣一些復(fù)興中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的構(gòu)想，如果在今日鄉(xiāng)村振興、呼喚新鄉(xiāng)賢的背景下提出來，肯定是非常合時宜的。但在當(dāng)時中華民族面臨嚴(yán)重危機(jī)，急切需要救亡圖存的時代背景之下，還是不太現(xiàn)實(shí)，該構(gòu)想帶有理想主義的色彩。而且從人地關(guān)系的視角看，黃炎培的地方自治思想還是依地建群，帶有濃厚的鄉(xiāng)土社會情結(jié)。在全國處于戰(zhàn)亂頻繁，流民四起的背景之下，正巧黃炎培在延安觀察到了這樣一個“治理良好的地方”，這樣一個“小時空環(huán)境”下的民主事實(shí)與他的地方自治理想高度吻合。因此，黃炎培對毛澤東的應(yīng)和和信任是發(fā)自肺腑的真心流露，只是還不能完全領(lǐng)會毛澤東的民主觀與自己的民主觀之間的深層差異。雖然都在使用“民主”這個語詞，但每個人的理解卻很不相同。

三、毛澤東的“運(yùn)動民主觀”

王：黃炎培與毛澤東的對話中，看上去似乎是一問一答，但實(shí)際上兩者都在想著跳出周期率的方法，盡管都用了“民主”這個語詞，但每個人的理解卻很不相同。依我不成熟的理解，如果黃炎培的辦法是“地方自治論”，那么，毛澤東的辦法則是“運(yùn)動民主論”。黃炎培的思路，我們上面已經(jīng)講過了，現(xiàn)在有必要深入理解毛澤東的民主觀。為什么我要說毛澤東是一個“運(yùn)動民主論”者？我覺得也有必要從毛澤東的思想背景和個人性格去理解。最近我讀到了一篇有趣的文章，作者是南京理工大學(xué)陳東林教授，題目是《動商理念對毛澤東革命生涯的深遠(yuǎn)影響》。文章中談到, “動商”(Intelligence Quotient of Motion)這一概念，最早是2012年5月由南京理工大學(xué)體育學(xué)教授王宗平先生在《中國體育報》上首次提出來的：動商就是運(yùn)動的智能商數(shù)，普遍存在于生物世界與動物世界 (包括人類社會)之中；就人類發(fā)展的歷史而言，動商與智商、情商一起，構(gòu)成了人類的最基本素質(zhì)，而且，動商是智商和情商的基礎(chǔ)，智商和情商必須以動商為依托才能得以顯現(xiàn)并發(fā)揮作用。該文章就以動商理念為框架，對毛澤東的革命生涯和政治性格進(jìn)行了系統(tǒng)深入地闡釋，認(rèn)為在老一代無產(chǎn)階級革命家中，毛澤東就是動商水平很高并且動商理念很獨(dú)特的人物。(16)參見陳東林：《動商理念對毛澤東革命生涯的深遠(yuǎn)影響》，載《南京理工大學(xué)學(xué)報(社會科學(xué)版)》2015年第3期。這篇文章對我啟發(fā)很大。動商理念始終貫穿在毛澤東一生的民主實(shí)踐之中，這就是“群眾民主”或“運(yùn)動民主”。

劉：以動商理念來分析毛澤東的政治性格，這個思路很有意思。我們知道，在延安窯洞對話中，針對黃炎培提出的問題，毛澤東當(dāng)時是滿懷信心地作出了這樣的回答：“我們已經(jīng)找到新路，我們能跳出這周期率。這條新路，就是民主。只有讓人民來監(jiān)督政府，政府才不敢松懈。只有人人起來負(fù)責(zé)，才不會人亡政息?！睆闹写_實(shí)能夠發(fā)現(xiàn)毛澤東的民主觀是“群眾民主”“人民民主”“運(yùn)動民主”。從舊民主主義到新民主主義革命時期，從土地革命到敵后抗日根據(jù)地的開創(chuàng)，從人民公社直到“文革”的發(fā)生，“運(yùn)動民主”無疑是延續(xù)著的一條主線。

王：我在閱讀您的關(guān)于周期率的三篇文章時，發(fā)現(xiàn)您對毛澤東的民主觀和民主實(shí)踐有許多很詳細(xì)的引述和討論，盡管沒有直接點(diǎn)明毛澤東的民主觀具有顯著的“動”的特點(diǎn)，但字里行間仍然能夠看得出來。比如，您概括指出：“人民”“民本”“群治”是毛澤東民主觀的關(guān)鍵詞，是他一生全部政治思想和政治實(shí)踐的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)；“大民主”觀是“群眾運(yùn)動”的理論依據(jù)和“合理”推論，而“群眾運(yùn)動”則是實(shí)現(xiàn)“大民主”觀的主要實(shí)踐途徑。同時，您還特別引用了毛澤東本人關(guān)于民主的許多重要談話內(nèi)容，比如，“人民，只有人民，才是創(chuàng)造世界歷史的動力。”“這樣的內(nèi)外夾攻，才能把我們的毛病治好，才能把國事真正辦好起來?！薄皯?yīng)把反貪污、反浪費(fèi)、反官僚主義的斗爭看作如同鎮(zhèn)壓反革命的斗爭一樣重要，一樣的發(fā)動群眾包括民主黨派及社會各界人士去進(jìn)行，一樣的大張旗鼓去進(jìn)行，一樣的首長負(fù)責(zé)，親自動手，號召坦白和檢舉，輕者批判教育，重者撤職、懲辦、判處徒刑(勞動改造)，直到槍斃一批最嚴(yán)重的貪污犯，才能解決問題?！?“大民主”就是轟轟烈烈的“群眾運(yùn)動” “我們是愛好大民主的。我們愛好的是無產(chǎn)階級領(lǐng)導(dǎo)下的大民主。我們發(fā)動群眾斗蔣介石，斗了二十幾年，把他斗垮了；土地改革運(yùn)動，農(nóng)民群眾起來斗地主階級，斗了三年，取得了土地。那都是大民主?！薄盁o產(chǎn)階級發(fā)動的大民主是對付階級敵人的。……大民主也可以用來對付官僚主義者?！薄敖衲赀@一年，群眾創(chuàng)造了一種革命形式，群眾斗爭的形式，就是大鳴，大放，大辯論，大字報。現(xiàn)在我們革命的內(nèi)容找到了它的很適合的形式。這種形式，在過去是不能出現(xiàn)的。因?yàn)檫^去是打仗，五大運(yùn)動，三大改造，這樣從容辯論的形式不能產(chǎn)生。那個時候，從容辯論，擺事實(shí)，講道理，搞它一年，不許可。現(xiàn)在許可了?！覀兊拿裰鱾鹘y(tǒng)今年是一個很大的發(fā)展，以后要把大鳴、大放、大辯論、大字報這種形式傳下去。這種形式充分發(fā)揮了社會主義民主。這種民主，只有社會主義國家才能有，資本主義國家不可能有?！?17)劉作翔等：《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——鄧小平“民主法治”理論對毛澤東思想的繼承和發(fā)展》，載《中國法學(xué)》1995年第2期。從這些談話中，我發(fā)現(xiàn)毛澤東民主觀的一個最突出的特點(diǎn)就是一個“動”字。

劉：謝謝您對我的幾篇文章的仔細(xì)研讀！如果要深入討論，毛澤東為什么會對運(yùn)動式民主情有獨(dú)鐘？深層原因在哪里？

王：好的，我不妨談?wù)勎业牟怀墒斓乃伎肌＝?jīng)過“文革”以后，我們確實(shí)看到了毛澤東的運(yùn)動民主觀指導(dǎo)下的政治實(shí)踐及其慘痛教訓(xùn)所在，因此，以鄧小平的民主法治觀來批判或校正毛澤東的運(yùn)動民主觀，在論證上當(dāng)然就顯得更有力了。但是，當(dāng)我們返回當(dāng)時黃炎培、毛澤東延安對話的現(xiàn)場，就要思考，他們要解決的是他們已經(jīng)親歷和親眼目睹過的問題，或者說是過去歷史上經(jīng)常出現(xiàn)的問題，而不是未來將要出現(xiàn)的問題。在當(dāng)時，他們認(rèn)為大歷史中的中國政治最嚴(yán)重、最持久的病癥到底是什么？我認(rèn)為，他們眼中，歷史中國最嚴(yán)重、最持久或最易反復(fù)發(fā)作的政治病癥(之一)應(yīng)該是科層官僚主義。事實(shí)上，費(fèi)正清教授曾經(jīng)在《美國與中國》中斷言“新的政權(quán)將很難克服它由之而生的那個母體社會已經(jīng)延續(xù)了千年之久的官僚化的傳統(tǒng)”。(18)書中翻譯過來的原話是：“官僚主義的古老流弊，正在埋伏以待北京龐大行政機(jī)構(gòu)的士氣衰落的時機(jī)?！眳⒁娰M(fèi)正清：《美國與中國》，瑞芹、孫澤憲譯，商務(wù)印書館1971年版，第316頁。盡管黃炎培的地方自治觀和毛澤東的運(yùn)動民主觀在民主的實(shí)現(xiàn)形式有差異，但卻都針對著一個共同的敵人——“延續(xù)了千年之久的官僚化的傳統(tǒng)”。 他們也許會想到中國歷史上的“法制”傳統(tǒng)，但他們很可能會把“法制”與科層官僚制聯(lián)系起來，因?yàn)榉墒且蕾囉诳茖庸倭胖苼韺?shí)現(xiàn)的，正所謂“徒法不足以自行”。因此，他們的民主觀很可能也是針對法制僵化或其上的既得利益固化這個問題的。法制僵化或其上的既得利益固化，亦是導(dǎo)致周期率的原因之一。

劉：這就回到了問題的實(shí)質(zhì)。周期率問題到底是一個什么樣的問題？其實(shí)，“周期率”的準(zhǔn)確表達(dá)應(yīng)該是“歷史周期率”，它是一個歷史哲學(xué)命題。從毛澤東、黃炎培延安窯洞談話來看，他們所探討的是在中國歷史上周而復(fù)始出現(xiàn)的這樣一個歷史循環(huán)現(xiàn)象，而中國共產(chǎn)黨能不能跳出這樣一個歷史循環(huán)現(xiàn)象？毛澤東認(rèn)為找到了這樣一條出路，就是民主。如果如您所概括的，周期率事實(shí)上就是指“國家治理效能時空延展遞減率”，那么，科層化所必然帶來的官僚主義就是問題的關(guān)鍵所在了。法治似乎不是直接沖著解決周期率問題去的，而是要對民主這個解決周期率的主要辦法進(jìn)行規(guī)范和限制，防范其副作用的發(fā)生。就是說，在解決歷史中國的周期率問題上，民主與法治是體用關(guān)系，民主是體，法治是用。當(dāng)然，您的理解還有許多值得進(jìn)一步商榷之處，但藉此思路，可以深化對周期率問題的進(jìn)一步思考。

王：在我們黨的歷史上，我注意到一個重要的歷史細(xì)節(jié)，1947年共產(chǎn)黨軍隊撤出延安，很多領(lǐng)導(dǎo)和軍事將領(lǐng)不理解為什么要撤出，延安是紅色中國的首都，是“革命圣地”。撤出延安不就標(biāo)志著革命失敗嗎？持有這種想法的人很多，毛澤東就說了十六個字“存地失人，人地皆失，存人失地，人地皆存”。(19)逄先知主編：《毛澤東年譜(1893-1949)下卷》，人民出版社、中央文獻(xiàn)出版杜1993年版，第176頁?？梢钥闯觯谌说仃P(guān)系上，毛澤東是重視活生生的人，而沒有傳統(tǒng)中國士人的根深蒂固的所謂“戀地情結(jié)”。只要人能幸存下來，土地是可以失而復(fù)得的。消滅敵人，保存自己，二者互為因果，但關(guān)系不能顛倒。毛澤東全力關(guān)注此事，諄諄告誡全黨：“消滅敵人有生力量，自己則保存并集結(jié)最大而有活力的軍隊，這是決定一切的關(guān)鍵。”(20)同①。存地失人，人地皆失；存人失地，人地皆得。其實(shí)就是對人力的一種肯定，說白了就是孟子說的，民為貴，社稷次之，君為輕。只要有人在，有人心在，什么事都能成，即便眼前失敗了，也只是暫時的，總有一天會大翻盤，這種強(qiáng)調(diào)人的主觀能動性以及“人挪活”的思想，就是一種典型的運(yùn)動思維。

劉：有道理。這種運(yùn)動思維，最成功之處，就體現(xiàn)在毛澤東的革命地理學(xué)思想之中。毛澤東曾說過，“中國是一個大國——‘東方不亮西方亮，黑了南方有北方’，不愁沒有回旋的余地?！?21)中共中央文獻(xiàn)研究室、中國人民解放軍軍事科學(xué)院編輯：《毛澤東軍事文集(第1卷)》，科學(xué)出版社、中央文獻(xiàn)出版社1993年版，第709頁?！叭绻覀兪且粋€小國，游擊戰(zhàn)爭只是在正規(guī)軍的戰(zhàn)役作戰(zhàn)上起些近距離的直接的配合作用，那就當(dāng)然只有戰(zhàn)術(shù)問題，沒有什么戰(zhàn)略問題?！?“打仗沒有什么神秘，打得贏就打，打不贏就走，你打你的，我打我的。什么戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，無非就是這四句話?！?22)《毛澤東選集(第4卷)》，人民出版社1991年版，第1248頁。最后這一段中的簡單四句話——“打得贏就打，打不贏就走，你打你的，我打我的”，揭示了毛澤東軍事思想中戰(zhàn)爭的主動與機(jī)動、打與走的辯證關(guān)系，無疑是精髓。毛澤東懂地理，并能活學(xué)活用，據(jù)說，他在廣州主持農(nóng)民運(yùn)動講習(xí)所時，除了講授“中國農(nóng)民問題”這門課外，另一門課就是“地理”。這樣的教學(xué)相長的機(jī)會，肯定是毛澤東訓(xùn)練出了一種“地理頭腦”，看問題有地形、地利、空間這樣一套思維框架，談出來的東西便眼光獨(dú)到，處處可以落到實(shí)處。這樣的一種知識結(jié)構(gòu)和思維方法，在很大程度上塑造了后來毛澤東一系列戰(zhàn)略軍事思想，比如井岡山時期提出的“在敵人力量薄弱的山林地帶進(jìn)行武裝割據(jù)”、抗日戰(zhàn)爭時期的“山地游擊戰(zhàn)”等等。

王：對于中國這樣一個廣土眾民的大國來說，無論是革命時期，還是和平建設(shè)時期，是不是都面臨著一個共同而持久的難題——官僚主義及其利益固化——的問題？是不是都面臨著一個“軍事動員或國家治理效能時空延展遞減率”？大國不同于小國的一個重要之處是，大國無法形成最優(yōu)科層——科層距離最小化的官僚體制，因此，大國幾乎在任何時期尤其是和平執(zhí)政時期都面臨著一個嚴(yán)峻且持久存在的挑戰(zhàn)——官僚主義及其利益固化。我的意思是，既然周期率問題是一個大歷史視野中的問題，那么，就要把這個問題納入大歷史的長程時空背景中去討論，而不是僅僅截取新中國成立前后或改革開放前后的這段歷史經(jīng)驗(yàn)及其教訓(xùn)去討論。

劉：其實(shí)，我在《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——鄧小平“民主法治”理論對毛澤東思想的繼承和發(fā)展》一文中，也多次提到毛澤東的“大民主”觀針對的是所謂嚴(yán)重的官僚主義，毛澤東采用的“大鳴、大放、大辯論、大字報”的“四大”，其矛頭主要是指向其惡難赦的官僚主義和腐敗現(xiàn)象。在1960年前后，毛澤東就認(rèn)為當(dāng)時存在著嚴(yán)重的官僚主義，不采用大民主，就解決不了問題，“克服主觀主義、官僚主義、命令主義(所謂命令主義，就是打人罵人，強(qiáng)迫執(zhí)行)，領(lǐng)導(dǎo)干部同群眾打成一片，就容易做到了。 我們的民主傳統(tǒng)今年是一個很大的發(fā)展，以后要把大鳴、大放、大辯論、大字報這種形式傳下去。這種形式充分發(fā)揮了社會主義民主?！?23)毛澤東：《做革命的促進(jìn)派(一九五七年十月九日)》，載《毛澤東選集》，人民出版社1977年版， 第467頁。當(dāng)然，也有學(xué)者如田力為在2008年的一篇文章中認(rèn)為，毛澤東時期，治國理政所主要依憑的是被稱為打破理想型官僚制的“扁平化管理”模式的群眾運(yùn)動，但在實(shí)踐過程中，群眾運(yùn)動與官僚制卻難以兼容，其結(jié)果要么是群眾運(yùn)動破壞常規(guī)官僚體制的運(yùn)作機(jī)制，要么是官僚體制窒息群眾聲音，最終使執(zhí)政黨陷入一種兩難選擇的境地。(24)參見田力為：《從“根據(jù)地經(jīng)驗(yàn)”看中國社會主義新傳統(tǒng)》，載《開放時代》2008年第5期。暫時撇開毛澤東運(yùn)動民主觀和大民主的副作用不說,其針對的主要問題是被毛澤東認(rèn)為的官僚主義，這一點(diǎn)，我是同意的。但是，說官僚主義就是導(dǎo)致歷史周期率的最主要和最持久的原因，這一點(diǎn)我覺得還需要商榷。毛澤東的作為群眾運(yùn)動的民主, 主要是針對“延續(xù)了千年之久的官僚化的傳統(tǒng)”，這個結(jié)論我大致是認(rèn)可的。田力為在《從“根據(jù)地經(jīng)驗(yàn)”看中國社會主義新傳統(tǒng)》這篇文章中講到：“三灣改編”時，紅軍中士兵委員會的建立, 的確是對于科層化原則的顛覆。在正式組織內(nèi)部容許在管理者控制之外存在有組織的力量, 明顯增加了底層對于上層管理者的談判地位和監(jiān)督力量,這等于一改通?？茖庸芾斫Y(jié)構(gòu)中監(jiān)督和命令多自上而下“單向流動”的僵化方式，讓基層的被管理者參與到管理和監(jiān)督中來，從而導(dǎo)致權(quán)力在管理者和被管理者之間進(jìn)行相對均衡的分配, 加上利益方面的均衡分配, 這構(gòu)成了一種扁平化管理模式。(25)田力為：《從“根據(jù)地經(jīng)驗(yàn)”看中國社會主義新傳統(tǒng)》，載《開放時代》2008年第5期。這應(yīng)該說是毛澤東民主觀的主要源頭所在。這樣，似乎就更容易理解毛澤東的原話了：“我們已找到新路，我們能跳出這周期率。這條新路，就是民主，只有讓人民來監(jiān)督政府，政府才不敢松懈。只有人人起來負(fù)責(zé)，才不會人亡政息！”當(dāng)然，隨著執(zhí)政時間的延續(xù)，會出現(xiàn)淡化初心，松懈麻痹的危險；隨著執(zhí)政規(guī)模的拓展，會出現(xiàn)精力不濟(jì)，難以應(yīng)對的危險。這些都是“國家治理效能的時空延展遞減率”的表現(xiàn)，如果沒有人民群眾的參與這個源頭活水，歷史周期率就會再光顧。這也正是毛澤東堅持“運(yùn)動民主觀”的深層原因所在。新中國成立后, 下級無法有效地監(jiān)督上級, 對于各級官員的監(jiān)督成本無法向下分擔(dān), 是毛澤東畢生的憂患所在。(26)同①。仔細(xì)琢磨這段談話，并以新中國成立之后他的政治實(shí)踐來佐證，可以發(fā)現(xiàn)，毛澤東堅持“運(yùn)動民主觀”，在主觀上確實(shí)是為了跳出周期率。其實(shí)，毛澤東憂慮的周期率問題，也正是我們黨今天提出的“四大考驗(yàn)”(執(zhí)政考驗(yàn)、改革開放考驗(yàn)、市場經(jīng)濟(jì)考驗(yàn)、外部環(huán)境考驗(yàn))和“四大危險”(精神懈怠的危險、能力不足的危險、脫離群眾的危險、消極腐敗的危險)。(27)參見習(xí)近平：《決勝全面建成小康社會 奪取新時代中國特色社會主義偉大勝利》，習(xí)近平總書記代表第十八屆中央委員會于2017年10月18日在中國共產(chǎn)黨第十九次全國代表大會上向大會作的報告。

四、鄧小平的“民主法治觀”

王：您在《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——鄧小平“民主法治”理論對毛澤東思想的繼承和發(fā)展》一文中，分別將鄧小平的相關(guān)觀點(diǎn)概括為“民主法治觀”，把毛澤東的相關(guān)觀點(diǎn)概括為“民主人治”觀。您能具體談?wù)劄槭裁磿鲞@樣分類的理由嗎？

劉：是的。我在這篇文章中對毛澤東的“大民主”觀和“群眾運(yùn)動”進(jìn)行了詳細(xì)的評析。我概括了這樣幾個評析要點(diǎn)：毛澤東篤信人民的力量可以改變一切，不恰當(dāng)?shù)貙⒏锩鼞?zhàn)爭中那種動員人民參加的“人民戰(zhàn)爭”方式毫不區(qū)別地移植到了人民政權(quán)建立之后，忽略了對于人民權(quán)力實(shí)現(xiàn)方式以及監(jiān)督方式的制度性探索，認(rèn)為用“群眾運(yùn)動”這種“大民主”方式就可以解決社會主義建設(shè)時期一切經(jīng)濟(jì)、政治、文化等社會問題，這是毛澤東民主觀中的一個重大缺陷；“大民主”觀是“群眾運(yùn)動”的理論依據(jù)和“合理”推論，而“群眾運(yùn)動”則是實(shí)現(xiàn)“大民主”觀的主要實(shí)踐途徑；毛澤東的“大民主”觀是無視法制、秩序，甚至排斥法制的“民主”觀；“大民主”觀所崇尚的群眾運(yùn)動還為實(shí)施“人治”、個人崇拜、個人迷信以及無政府主義埋下了隱患；毛澤東的“大民主 ”觀和“群眾運(yùn)動”在“文革”中發(fā)揮到極致，“文革”成了既革“文化命”、又革“民主命”、還革“法制命”的大災(zāi)難。這就是毛澤東的“民主人治觀”。(28)劉作翔等：《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——鄧小平“民主法治”理論對毛澤東思想的繼承和發(fā)展》，載《中國法學(xué)》1995年第2期。即毛澤東終身為實(shí)現(xiàn)人民民主、為人民利益而奮斗，但卻選擇了他所篤信的“大民主” 觀和“群眾運(yùn)動”的方式。而我分析的結(jié)論是，“大民主” 觀和“群眾運(yùn)動”在其本質(zhì)上就是一種人治的方式，將民主與人治這樣兩種本質(zhì)上不相容的東西給結(jié)合起來，形成了“民主人治”，這是一個悖論，也是毛澤東晚年的悲劇所在。在此基礎(chǔ)上，我又梳理了鄧小平的理論貢獻(xiàn)。我發(fā)現(xiàn)，鄧小平在堅持毛澤東的人民民主理論的基礎(chǔ)上，賦予了民主應(yīng)有的價值和地位，并對民主的實(shí)現(xiàn)方式提出了“法制化”的思路。鄧小平的觀點(diǎn)和立場是“為了保障人民民主，必須加強(qiáng)法制，必須使民主制度化、法律化，使這種制度和法律不因領(lǐng)導(dǎo)人的改變而改變，不因領(lǐng)導(dǎo)人的看法和注意力的改變而改變”，也即不因“人亡而政息”。在鄧小平看來，“民主”與“人治”是水火不容的，而“民主”天然地同“法治”相聯(lián)系。這就是鄧小平的“民主法治觀”。(29)劉作翔等：《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——鄧小平“民主法治”理論對毛澤東思想的繼承和發(fā)展》，載《中國法學(xué)》1995年第2期。

王：謝謝劉老師的詳細(xì)解答。從您給出的“民主法治”與“民主人治”這個互斥性的二元對比框架，我就聯(lián)想到另了一個相關(guān)的互補(bǔ)性的二元分析框架——“運(yùn)動民主”與“官僚法治”。 “官僚法治”這個概念不是我杜撰出來的，是李貴連教授在其出版的《法治是什么——從貴族法治到民主法治》一書中提出的一個概念，他突破了對“法治”概念的神圣化和簡單西方式定義，提出了“貴族法治”“官僚法治”和“帝制法治”等概念，亦改“法律儒家化”為“儒家思想法律化”，補(bǔ)充和發(fā)展了關(guān)于帝制中國“官僚法”的論斷。(30)參見李貴連：《法治是什么——從貴族法治到民主法治》，廣西師范大學(xué)出版社2013年版。這里的關(guān)鍵在于如何概括和定性毛澤東的民主觀。對毛澤東民主觀的不同定性，決定著不同的思維路向。如果把毛澤東的民主觀定性為“運(yùn)動民主”，那么它針對的就不是“法治民主”，而是針對某種易于僵化或固化東西，比如官僚化的法治。官僚化的法治，或者說法治官僚化的另一種表達(dá)就是成文法律的復(fù)雜化和形式化問題，有美國學(xué)者也發(fā)現(xiàn)了美國的類似問題，提出要“把美國人民從法律叢林中解放出來”。(31)[美]菲利普·K·霍華德：《無法生活：將美國人民從法律叢林中解放出來》，楊珍、林彥譯，法律出版社出版2011年版。我之所以認(rèn)為“運(yùn)動民主”與“官僚法治”是一個互補(bǔ)性的二元分析框架，是從我自己理解的視角來講的?！斑\(yùn)動民主”與“官僚法治”之間是一個動靜均衡配置的辯證關(guān)系，配置恰當(dāng)則相得益彰，配置不當(dāng)則兩敗俱傷——如果“民主”脫韁為“大民主”，“官僚科層”畸變?yōu)椤肮倭胖髁x”。“官僚”或“官僚制”并不等于“官僚主義”，前者是中性概念?！肮倭拧迸c“法治”的結(jié)合，源自馬克斯·韋伯對政治統(tǒng)治類型的分類，“官僚法治”其實(shí)就是法理型科層制，法理型統(tǒng)治的典型形式就是科層制。尤其是一個大國，立法、司法和執(zhí)法都需要由專門的、科層化的機(jī)關(guān)來完成，“法律”本身是不能自我實(shí)現(xiàn)的，其理想即“法治”若要實(shí)現(xiàn)，則必須搭乘于特定的國家機(jī)構(gòu)才能得以實(shí)現(xiàn)，這就是“法治機(jī)器”。 而“法治機(jī)器”的效能同樣也會遵循一個時空遞減率。新中國成立之后，毛澤東之所以將此前相對保守的民主觀脫韁為“大民主”觀，主要原因在于對“官僚法治” 畸變?yōu)椤肮倭胖髁x”作了過于嚴(yán)重的預(yù)判。另外，我還發(fā)現(xiàn)，毛澤東的“運(yùn)動民主”觀似乎更多傾向于“直接民主”，而不是“間接民主”或“代議制民主”。

劉:前面的談話中,您引用過薩托利在其《民主新論》中的話，他說我們生活在民主觀混亂的時代。他這個提醒是很有意義的。世事在不斷變化，但我們不得已還在使用著一些舊概念在言說新事物。有“大民主”，應(yīng)該就有“小民主”，那么，“小民主”又如何界定？毛澤東的民主論在新舊民主主義革命時期和社會主義建設(shè)時期，內(nèi)涵也是有變化的，“無產(chǎn)階級專政”與“人民民主專政”在外延上也是有所不同的。通常意義上，我們可以把民主理解為多數(shù)決定或少數(shù)人服從多數(shù)人的原則，但這樣的民主很有可能會侵犯少數(shù)人的基本權(quán)利，基于這樣的擔(dān)憂，才有了西方意義上的“法治”即反對“多數(shù)人的暴政”。正因?yàn)椤懊裰鳌焙茈y定義，所以我用了“人治”和“法治”對其進(jìn)行限定，并概括出了毛澤東的“民主人治觀”和鄧小平的“民主法治觀”兩種類型。當(dāng)然，“人治”與“法治”二分也不是絕對的。您提出的“運(yùn)動民主”與“官僚法治”這個分析框架，有“動”與“靜”、“活性”與“惰性”的辯證分析思路在里面，我也能理解，只是與我的分析框架，確實(shí)有不小的差異，兼容的難度很大。能不能找到更具超越性和更有包容性的分析框架去分析周期率問題？

五、“基層民主”與“國家法治”——尋求信息時代背景下復(fù)雜中國的簡約治理

王：以更具超越性和更有包容性的分析框架去分析周期率問題，劉老師的這個提議非常好！這是一個需要艱苦思維才能達(dá)成的目標(biāo)。近年來，在跨學(xué)科閱讀中，偶爾也有一些靈感，但還是沒有理出一個清晰的思路。目前，只能憑借一些有限的知識積累去做一些嘗試性思考，比如，我們能不能暫時把法學(xué)乃至政治學(xué)的學(xué)科視角“懸置”起來，直接從前面我們聊到的“國家治理效能的時空延展遞減率”切入來談周期率問題？

劉：當(dāng)年您來中國社科院法學(xué)所作訪問學(xué)者時，我就發(fā)現(xiàn)您思維比較活躍，閱讀興趣廣泛，常有一些與眾不同的思路，這也是您的優(yōu)勢所在。學(xué)科視角是服務(wù)于“問題導(dǎo)向”的，只要提出有意義的真問題并能給出有解釋力的分析框架，我還是比較贊賞的。前面談到，您把周期率問題轉(zhuǎn)換為“國家治理效能時空延展遞減率”問題，有理論上的啟示意義。圍繞這個視角，我就想到，現(xiàn)在已到了“高鐵殺死了空間，微信殺死了時間”的時代，是一個“時空壓縮”的時代。是不是“國家治理效能的時空延展遞減率”應(yīng)該讓位給“國家治理效能的時空壓縮遞增率”了？另外，高度發(fā)達(dá)的交通和通訊技術(shù)盡管不能完全替代官僚體制，但肯定應(yīng)該是能夠緩減官僚體制的固有缺陷的。您說有沒有這種可能？

王：謝謝劉老師提出的這一新視角！您提出“國家治理效能的時空壓縮遞增率”，真是撥云見日,一下子點(diǎn)醒了我。我在閱讀《忽必烈的挑戰(zhàn)》一書過程中，看到其中分析蒙古帝國崩潰的原因時，就有這樣的思路，書中寫道：“用一句話來說，就是太過早熟了。其構(gòu)想目標(biāo)非常卓越。忽必烈與其策士以壯大的計劃、絕妙的統(tǒng)制力、強(qiáng)固的意志，陸續(xù)將之實(shí)現(xiàn)。這些構(gòu)想幾乎是遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超越時代的，其大多是若非其后的西歐就無法實(shí)現(xiàn)的。雖然他們的構(gòu)想以及對實(shí)現(xiàn)的努力值得稱贊，但相應(yīng)支撐的技術(shù)力和水準(zhǔn)都還太低了。忽必烈與其策士既無大卡車也無動力鏟，既無火車也無動力船。此外，在通信與聯(lián)絡(luò)手段方面只有驛傳的特快信和傳信鴿而已。要統(tǒng)整東西超過一萬公里的超廣域大版圖，以當(dāng)時人類在技術(shù)與產(chǎn)業(yè)上來說是太過落后了。技術(shù)力的薄弱是致命傷。有史以來屈指的‘大天災(zāi)’長期襲來，卻沒有承受那可怕打擊的耐久力?！晒朋w系’不幸地沒有獲取恒久化的方法和機(jī)會?！?32)[日]杉山正明：《忽必烈的挑戰(zhàn)——蒙古帝國與世界歷史的大轉(zhuǎn)向》，社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社2013年版，第257頁。這就是說，如果說當(dāng)時的蒙古帝國有如今日一樣高度發(fā)達(dá)的交通和通訊技術(shù)的話，它就不會那么過早地崩潰，因?yàn)榻煌ê屯ㄓ嵓夹g(shù)革新帶來的時空壓縮，可以有效提升國家治理或國家整合的效能，從而防范周期率的發(fā)生。

劉：您提供的這個素材確實(shí)很形象直觀地說明了“國家治理效能時空延展遞減率”問題。不過，還要留意另一個思維上的誤區(qū)，那就是不能僅憑“國家治理效能時空延展遞減率”，就把周期率問題化約為一個純粹的技術(shù)問題。防范周期率，除了技術(shù)因素之外，還得有制度設(shè)計等更為重要的問題。

王:是的。我想嘗試從黃炎培、毛澤東和鄧小平的觀點(diǎn)中尋找三者的重疊共識，這也是為了以更具超越性和更有包容性的分析框架去分析周期率問題。根據(jù)事物存在普遍聯(lián)系的觀點(diǎn)，世界上要找出兩個完全涇渭分明、非此即彼的事物是不可能的?！暗胤阶灾巍薄斑\(yùn)動民主”與“民主法治”三者之中如何發(fā)現(xiàn)重疊共識？我想到了一項制度，就是“基層群眾自治制度”。在這項制度中，我發(fā)現(xiàn)了三者的重疊共識?！盎鶎尤罕娮灾沃贫取?，是依照憲法和法律，由居民(村民)選舉的成員組成居民(村民)委員會，實(shí)行自我管理，自我教育，自我服務(wù)，自我監(jiān)督的制度，目前已確定為一項具有中國特色的基本政治制度，應(yīng)該就是一項甘陽所說的最為典型的“通三統(tǒng)”—— 孔夫子的傳統(tǒng)，毛澤東的傳統(tǒng)，鄧小平的傳統(tǒng)這三個傳統(tǒng)之間能夠通融——的制度。(33)參見甘陽：《通三統(tǒng)》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2007年版。我們的任務(wù)在于精雕細(xì)刻，真正把這項制度落到實(shí)處，即在基層治理的思路下“找回群眾”。(34)相關(guān)研究，可詳見呂德文：《 找回群眾：重塑基層治理》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2015年版?！按迕褡灾巍辈皇恰按遄灾巍保且环N“群自治”，這是毛澤東超越但又包容黃炎培的地方；“基層自治”不是“地方自治”或“縣自治”，而是在國家法治統(tǒng)一前提下的一種法律化的“社會自治”，是一種制度化了的“小民主”，這是鄧小平的民主法治觀超越但又包容毛澤東的“大民主”和“群眾運(yùn)動”即“運(yùn)動民主”的地方。

村民自治與所謂“皇權(quán)不下縣”背景下的“鄉(xiāng)紳自治”是完全不同的。帝制中國的鄉(xiāng)村治理是上下分立的，即所謂“縣官治縣，鄉(xiāng)紳治鄉(xiāng)”；但是，村民自治下的現(xiàn)代國家卻實(shí)現(xiàn)了鄉(xiāng)村治理的縱橫交錯?！皣覚?quán)力下沉到鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村社會中自組織生長，這是現(xiàn)代國家建構(gòu)中鄉(xiāng)村治理的雙向趨勢?！?35)徐勇：《中國農(nóng)村村民自治》(增訂本)，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2018年版，第300頁。以村民自治為典型的“基層群眾自治制度”，作為一種新傳統(tǒng)，蘊(yùn)含著“不分不活，不合不強(qiáng)”這一深刻的政治辯證法。這可能是跳出周期率的核心秘密所在。

劉：您提出的這個“通三統(tǒng)”的詮釋確實(shí)把“基層群眾自治制度”提升到了一個從未有過的高度，以此為切入點(diǎn)來尋找黃炎培、毛澤東和鄧小平觀點(diǎn)的重疊共識之處，我覺得還是可以繼續(xù)挖掘的。馬克思曾經(jīng)說過：人們自己創(chuàng)造自己的歷史，但是他們并不是隨心所欲地創(chuàng)造，并不是在他們自己選定的條件下創(chuàng)造，而是在直接碰到的、既定的、從過去承繼下來的條件下創(chuàng)造。(36)參見《馬克思恩格斯選集(第1卷)》，人民出版社2012年版，第669頁。從這個意義上講，中國歷代士人所關(guān)注的“寓封建于郡縣”這一基本思路中，確實(shí)有濃厚的歷史智慧在里面，關(guān)鍵在于如何進(jìn)行創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化，探索出符合中國特色的政治制度?！爸醒虢y(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)下的基層自治”，這其實(shí)就是一種創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化的最新思路。另外，我還注意到，法學(xué)界有兩位學(xué)者才圣與杜宴林寫的一篇文章，題目是《地方法治:中國傳統(tǒng)“封建”政治思路的現(xiàn)代表達(dá)》，(37)參見才圣、杜宴：《地方法治:中國傳統(tǒng)“封建”政治思路的現(xiàn)代表達(dá)》，載《東北師大學(xué)報(哲學(xué)社會科學(xué)版)》2015年第5期。大致也有類似的思路。總之，需要一種矛盾思維和辯證思維。您在前面談到黃炎培的問題中的時間和空間因素，蘊(yùn)含著一個民主制度實(shí)現(xiàn)的大環(huán)境與小環(huán)境的問題。比如，延安時期的中國共產(chǎn)黨，面對的是一個小的時空環(huán)境，容易出現(xiàn)的是“民主效能時空壓縮遞增率”，而不大可能是“民主效能時空延展遞減率”；但是，延安時期的民主模式后來走向了全國這個大時空環(huán)境，在這一新的環(huán)境之下，“民主效能時空延展遞減率”很可能就會發(fā)生。所以大國背景下的憲制構(gòu)造中，將國家整合與社會自治結(jié)合起來，是很有必要的。

王：您在《社會組織的人性基礎(chǔ)和存在意義——一個法理闡釋》一文中已經(jīng)談到這個思路了。您談到：社會組織在當(dāng)今社會存在的意義是建立一種有別于個人與國家形態(tài)的另一種組織形態(tài)，凝聚有共同志趣的一類人過一種更有意義的社會生活。(38)參見劉作翔:《社會組織的人性基礎(chǔ)和存在意義——一個法理闡釋》，載《法學(xué)》2002年第9期。您的大意就是要在個人與國家之間建立“自治社群”這樣一種緩沖地帶。

劉：我的那篇文章主要是對社會組織的存在意義做一種法理闡釋。我主張司法權(quán)國家化，反對司法地方保護(hù)主義，但是我認(rèn)同實(shí)行“基層群眾自治”，這里面并沒有自相矛盾之處，而是體現(xiàn)著一種辯證思維。目標(biāo)都在于大國背景下的憲制構(gòu)造，著力點(diǎn)在于將國家整合與社會自治結(jié)合起來，既有中央統(tǒng)一權(quán)威帶來的穩(wěn)定性，也有地方和基層民主帶來的競爭性和靈活性，這是一個基本的方法論視角。在這個問題上，我還是想聽聽您從其他科學(xué)的視角，對“基層群眾自治制度”的新發(fā)現(xiàn)。

王：對“基層群眾自治制度”優(yōu)勢的闡釋，我想從復(fù)雜科學(xué)理論切入來談一下。復(fù)雜科學(xué)理論談到復(fù)雜系統(tǒng)與簡約系統(tǒng)時說，復(fù)雜的、大的系統(tǒng)，在環(huán)境相對穩(wěn)定時，學(xué)習(xí)能力強(qiáng)，競爭優(yōu)勢顯著，但在環(huán)境不確定性風(fēng)險增大時，易于崩潰；簡約的、小的系統(tǒng)，在環(huán)境大漲大落時，反脆弱能力強(qiáng)，但在環(huán)境確定時，有保守傾向，競爭力不強(qiáng)。(39)參見陳平：《文明分岔、經(jīng)濟(jì)混沌和演化經(jīng)濟(jì)動力學(xué)》，北京大學(xué)出版社2004年版，第442-445頁。復(fù)雜性與穩(wěn)定性之間、安全與機(jī)會之間也是消長關(guān)系(trade-off)，魚和熊掌不可兼得。比如蚯蚓是簡單系統(tǒng)生命，人是復(fù)雜系統(tǒng)生命，用刀將蚯蚓一砍兩半, 會生出兩只蚯蚓,但是將人攔腰砍斷,人就會一命嗚呼。同樣一顆炸彈，擊中一座摩天大樓的危險后果，要遠(yuǎn)大于擊中一處原野中的村莊。這就是簡單系統(tǒng)的自我復(fù)制能力和反脆弱能力。國家是一個大的復(fù)雜系統(tǒng)，但是其中的“基層群眾自治”從理論上講，是一個小的簡約系統(tǒng)，在一個大的復(fù)雜系統(tǒng)中嵌套眾多的小的簡約系統(tǒng)，就是為了實(shí)現(xiàn)復(fù)雜性與穩(wěn)定性、安全與機(jī)會之間的權(quán)衡，是一種必要的冗余保險。簡約系統(tǒng)一般是傾向于抑制過度分工或分化，比如中國歷史上超穩(wěn)定的自給小農(nóng)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。自給小農(nóng)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是近代中國貧弱的根源，但也是中國文明具有韌性的表現(xiàn)。簡約系統(tǒng)一般是傾向于抑制過度分工，總是處在一個“布羅代爾鐘罩”之下(40)參見韋森：《從哈耶克 “自發(fā)—擴(kuò)展秩序”理論看經(jīng)濟(jì)增長的“斯密動力”與“布羅代爾鐘罩”》，載《東岳論叢》2006年第4期?！?合作秩序常常被一些未知的社會因素和機(jī)制所制約,致使其不能自我生長和擴(kuò)張占據(jù)整個社會。

劉：復(fù)雜系統(tǒng)與簡單系統(tǒng)的情形，類似于大時空與小時空。前面我們談到“國家治理效能時空延展遞減率”中，涉及到一個系統(tǒng)的時間延續(xù)和空間伸展兩個維度的問題。在中醫(yī)學(xué)理論上，有所謂上醫(yī)治未病、中醫(yī)治將病、下醫(yī)治已病的說法。這里面實(shí)際上是一個時機(jī)把握的問題,如果不能在最好的時機(jī)發(fā)現(xiàn)疾病的苗頭而采取預(yù)防措施，那就只能是一再退而求其次了。那么，最好的時機(jī)如何才能把握？這就涉及空間問題。空間問題關(guān)聯(lián)著一個系統(tǒng)的規(guī)模問題，規(guī)模越大的系統(tǒng)，內(nèi)部復(fù)雜度越高，越不容易掌握干預(yù)或控制問題的最佳時機(jī)，而且也越不容易設(shè)計和實(shí)施激勵預(yù)防者的制度。在小社群中，問題的發(fā)生過程能夠?qū)崟r觀察到，而且預(yù)防者通常能夠自己獎勵自己，即有“激勵相容”。所謂“上醫(yī)無名”大概就是這個道理，就像扁鵲說只有他的長兄是無名的“上醫(yī)“，因?yàn)樗尼t(yī)病對象只在家庭范圍。任何組織或系統(tǒng)的治理效能之所以會隨著時空延展而遞減，就是因?yàn)榻M織或系統(tǒng)的復(fù)雜度增加了。延安時期的毛澤東之所以能做到聞 “罵”則改，從善如流，是因?yàn)檠影彩莻€小地方，了解民間社會真實(shí)情況的信息成本很低、信息噪音很小，黨政軍民之間的“信道距離”短，且精兵簡政有實(shí)效，故信任程度高。

王：我看到英國學(xué)者杰弗里·韋斯特《規(guī)模：復(fù)雜世界的簡單法則》一書中有這樣的形象說法：“體形越小，其相對強(qiáng)度越大。因此，一只小狗能夠背負(fù)兩三只與自身同等大小的狗，但我相信，一匹馬連一匹與自身同等大小的馬都馱不了?！?41)[英]杰弗里·韋斯特：《規(guī)模：復(fù)雜世界的簡單法則》，張培譯，張江校譯，中信出版社2018年版，第46頁?？磥?，規(guī)模法則是一個真正的硬規(guī)則。因此，我的想法是要允許一個個最小化社會自治單元的存在，而不是一味追求原子化個人組成的集權(quán)大國。時間問題與空間問題是不能分開的。在一個最小或最有效率的社會自治單元內(nèi)，能夠自發(fā)演化出“最優(yōu)科層”，問題容易發(fā)現(xiàn)也便于修復(fù)，如果每個社會自治單元都能治理良好，這就等于提高了整個國家的反脆弱能力，可以防止出現(xiàn)大起大落。之所以需要“集權(quán)的簡約治理”，是為了實(shí)現(xiàn)國家治理的“惠而不費(fèi)”。周期率問題，王朝更替問題，興衰輪換問題，本質(zhì)上是一個大起大落的問題，震蕩太大，損耗太大。小起小落與大起大落之間是消長關(guān)系(trade-off)，魚和熊掌不可兼得，要想防范整個國家的大起大落，就要允許民間的、基層的、局部的社會自治單元的存在，以及它們相互競爭格局下的小起小落的發(fā)生，這也正是黃炎培的關(guān)切所在，“只有把每一地方的事，公之于每一地方的人，才能使地地得人，人人得事?！薄皶r空壓縮”的新時代背景之下，可能會導(dǎo)致傳統(tǒng)意義上的“地方”的消失，但是卻不會也不宜使“基層”及其自治活力消失。我看到一篇《超級郡縣國家：人口大流動與治理現(xiàn)代化》的文章，提出了一個難題或悖論：人口大流動下為了穩(wěn)定“基層”，國家權(quán)力需要進(jìn)一步向基層社會滲透。(42)參見劉炳輝：《超級郡縣國家：人口大流動與治理現(xiàn)代化》，載《文化縱橫》2018年第2期。通常意義上，基層民主以社區(qū)或村落定居作依托，無定居，是難以實(shí)現(xiàn)基層民主的。有調(diào)查發(fā)現(xiàn)，外出務(wù)工和定居城市的農(nóng)民沒有時間或不愿意參與農(nóng)村民主選舉,使得民主選舉參與度變低、候選人范圍變小,選民的主體性發(fā)揮不出來,委托選舉的方式扭曲變形,選出來的村干部的素質(zhì)和水平也普遍偏低，(43)參見張修現(xiàn)：《村民自治的困境與出路》，載《河南財政稅務(wù)高等?？茖W(xué)校學(xué)報》2017年第6期。這是一個問題。人口大流動背景之下，以人的能動性為前提的基層民主，容易走向體制化和形式化，進(jìn)而導(dǎo)致僵化。但是，無論如何，都要在縱向整合與橫向競爭之間、靜與動之間尋求動態(tài)平衡，具體就表現(xiàn)為國家法治與基層自治之間的動態(tài)均衡。

劉：您前面聊到從黃炎培、毛澤東和鄧小平的觀點(diǎn)中尋找三者的重疊共識，以實(shí)現(xiàn)“通三統(tǒng)”，這個思路我比較感興趣。除了“基層群眾自治制度”這個“通三統(tǒng)”外，還能不能找到其他的切入點(diǎn)？

王：我還是從官僚主義談起。周秦之變，使中央與地方的關(guān)系由此前的“平面九宮格”轉(zhuǎn)變成了“垂直金字塔”，“左中右”的格局變成了“上中下”的格局，“王畿”抬升為“首都”(京師)，居于上下之間的中間科層官僚代理人應(yīng)運(yùn)而生，且其層級逐漸增多，與“最優(yōu)科層”漸行漸遠(yuǎn)。福山在其《政治秩序的起源》一書中說，中國是一個“早熟的國家”，類似現(xiàn)代國家的官僚科層制在中國很早就形成了，因?yàn)樵缡?，所以很容易老化或僵化?44)參見[美]福山：《政治秩序的起源：從前人類社會到法國大革命》，廣西師范大學(xué)出版社2012年版，第19-22頁、第92頁。歷史上導(dǎo)致周期率的一個重要現(xiàn)象,就是“積累莫返之害”(亦稱“黃宗羲定律”),意思是說，歷史上的稅費(fèi)改革不止一次，但每次稅費(fèi)改革后，由于當(dāng)時社會政治環(huán)境的局限性，農(nóng)民負(fù)擔(dān)在下降一段時間后又漲到一個比改革前更高的水平?！胺e累莫返之害”則由官僚體制無效率膨脹所致。歷史上中國的官僚主義的問題，同時也是一個“中梗阻”問題。大國的中央集權(quán)治理具有時空延展特性，而在時空延展情勢下則不得不依賴于科層官僚制來運(yùn)行中央權(quán)力，當(dāng)科層官僚制變得日益厚重時，“中梗阻”的問題就產(chǎn)生了?！缎姓V訟法》在當(dāng)時制定時的一個主要立法目的就是通過“民告官”來倒逼政府依法行政。但是，實(shí)施的中前期并不理想，后來經(jīng)過修改，擴(kuò)大受案范圍，并強(qiáng)調(diào)行政首長要出庭應(yīng)訴。當(dāng)“民自告官”逐漸轉(zhuǎn)向“請民告官”時，上下合力也漸漸形成，通過法治方式來有效清理“中梗阻”的目的變得可期待了。可以說，目前我國《行政訴訟法》的這種實(shí)現(xiàn)方式，也頗有“通三統(tǒng)”的意味。令人意想到的是，這里的“通三統(tǒng)”似乎有了“一語雙關(guān)”的含義——“上中下”即“統(tǒng)三通”。

劉：我在1996年發(fā)表于《法學(xué)研究》上的一篇文章《法治社會中的權(quán)力與權(quán)利定位》就談到相關(guān)的問題，我的觀點(diǎn)是要“保持公權(quán)力與私權(quán)利間的勢能均衡”。從歷史發(fā)展的現(xiàn)實(shí)看，公權(quán)力始終處于強(qiáng)盛的、支配的地位，而私權(quán)利大多處于弱小的、被支配的地位。社會主義法治應(yīng)該改變這種強(qiáng)弱不平衡、不對等的狀態(tài)，便使兩者處于一種勢能均衡態(tài)，才能利于社會進(jìn)步和發(fā)展。(45)參見劉作翔:《法治社會中的權(quán)力與權(quán)利定位》，載《法學(xué)研究》1996年第4期。行政訴訟，從“民自告官”到“請民告官”，才能在實(shí)踐中真正體現(xiàn)公權(quán)力與私權(quán)利間的勢能均衡，再聯(lián)系到“通三統(tǒng)”上去，在這一點(diǎn)上，您的想法有新意。

王：不知不覺中，我們圍繞著“周期率”已經(jīng)討論了很多問題。我還想最后請教您一個問題。在您早期發(fā)表的三篇關(guān)于周期率的文章中，我發(fā)現(xiàn)其中的后兩篇文章《到底是誰的失誤？——關(guān)于“周期率”問題的爭辯》和《“周期率”是一種歷史現(xiàn)象，而不是一個歷史規(guī)律——關(guān)于“周期率”問題的詞語新爭議及其歷史哲學(xué)之詰辯》中，是基于學(xué)術(shù)界對“周期律”和“周期率”用詞上的混亂，您特別聚焦于“律”與“率”兩個字上，并對這兩個字進(jìn)行了細(xì)致的辨析。您指出1945年“延安窯洞談話”中的“周期率” 是正確的用法，黃炎培本人用的也是“周期率”，“周期律”則是錯誤的用法?！奥伞庇幸?guī)律的意思，如果是“周期律”，那就是任何人都無法跳出的必然規(guī)律，就像一年四季寒暑交替一樣，我們?nèi)祟愂菬o法跳出這個周期性規(guī)律的?！奥省庇斜戎怠⒈嚷实囊馑?。于是，在辨析“律”與“率”兩個字的基礎(chǔ)上，您最后得出的結(jié)論就是：周期率是一種歷史現(xiàn)象，而不是一個歷史規(guī)律。這其中的推理，我還是不太明白。為什么周期率是一種歷史現(xiàn)象，而不是一個歷史規(guī)律？歷史現(xiàn)象與歷史規(guī)律到底有什么區(qū)別？

劉：您這個問題提的好！我也想借此再解釋一下。在這兩篇文章中，我確實(shí)是聚焦于對“律”與“率”兩個字的辨析?！奥伞笔侵缚陀^規(guī)律，而“率”是指事物的比值或比率；“律”是不以人的主觀意志為轉(zhuǎn)移的，而“率”即比值或比率(概率)，是能夠通過人的主觀能動性加以調(diào)適的。所以，我說“周期率”是一種歷史現(xiàn)象，而不是一個歷史規(guī)律。如果認(rèn)為“周期率”是一個歷史規(guī)律，那就是任何人和任何政黨都無法改變的，也無法跳出的。這就意味著，跳出“周期率”的思路在于調(diào)適好民主與法治之間的比率(比值)，使二者之間保持一種和諧與動態(tài)均衡的狀態(tài)。如果將“周期率”解釋成一個歷史規(guī)律，即有些學(xué)者使用的“周期律”，那就是任何階級、政黨、政治集團(tuán)都無法逃脫的規(guī)律，那么，與黃炎培與毛澤東當(dāng)年談話中所說的“我們能跳出這周期率”就大相徑庭了。

王：我明白了！看文章替代不了面對面的研討，您這樣一解釋，我就徹底弄明白了：“周期率”是一種歷史現(xiàn)象，而不是一個歷史規(guī)律。周期率的問題,其實(shí)就是制度要素配置比例失調(diào)的問題。民主與法治之間有一個比率上的動態(tài)均衡配置問題，不能一方獨(dú)大，否則就會兩敗俱傷。民主與法治的恰當(dāng)配置比值如何尋找?聯(lián)系前面的討論，我覺得，要以小的波動為代價來換取大的穩(wěn)定，以防大起大落?！案徊贿^三代”是一個發(fā)生在某家族這個小尺度上的波動，換來的是整個社會流動和大格局的穩(wěn)定?！盎鶎尤罕娮灾沃贫取睉?yīng)該也有這樣的功能。談到這里，我突然悟出了漢語“制度”一詞的深層內(nèi)涵：既有“制”，又有“度”；“制”是靜態(tài)的規(guī)則，“度”是動態(tài)的衡量；但是，“度”要以“制”為錨點(diǎn)，不能離開“制”太遠(yuǎn)，否則就是“過度”了，需要調(diào)?；卦瓉淼能壍阑蚍壬先?。沒有小尺度上的“周期率”，必有大尺度上的“周期率”！

劉：“周期率”問題確實(shí)可以說是迄今為止中國學(xué)術(shù)史上的“第一等題目”，不但能夠開放出許多相關(guān)的“問題域”，而且也能把問題引向深度討論。

王：是的，劉老師。幾年前我就發(fā)現(xiàn)，您是中國法學(xué)界最早關(guān)注并持續(xù)跟進(jìn)研究周期率問題的第一人?！暗谝坏阮}目”并不是人人都能捕捉到的。能夠與您當(dāng)面討論來進(jìn)一步認(rèn)識和理解“周期率”問題，是我的榮幸。本來說好向您請教最后一個問題了，但還是覺得沒有盡興。我不知道“三十年河?xùn)|，三十年河西”這個說法，是不是一種“周期率”？劉老師能否幫我解惑一下？

劉：“三十年河西，三十年河?xùn)|”的說法是一個比喻，其字面含義好像是指由于黃河周期性改道而造成的世事變遷，后來被引申而泛指某事物的此起彼伏或循環(huán)時空變遷。季羨林先生似乎把它看成是一個東方文化與西方文化相互間的盛衰消長問題。(46)季羨林認(rèn)為，“東西兩大文化體系的關(guān)系從幾千年的歷史上來看是三十年河?xùn)|，三十年河西?，F(xiàn)在球已經(jīng)快踢到東方文化的場地上來了。東方的綜合可以濟(jì)西方分析之窮，這就是我的信念”。參見季羨林：《中國文化與東方文化》，載《季羨林文集(第6卷)》，江西教育出版社1996 年版，第 340-341頁。如果聯(lián)系到您對“制度”一詞解釋，“三十年河?xùn)|，三十年河西”的意思，大致也可以比喻為“三十年過度，三十年適度”。想想看，為什么會出現(xiàn)“物極必反”？是不是為了完成一種“自調(diào)適”，使事物在長程歷史中達(dá)到“尚和去同，執(zhí)兩用中”這樣一種均值或中庸的狀態(tài)？“三十年河?xùn)|，三十年河西”說，與其說是一種周期率，還不如說是一種對周期率的解決辦法?！昂?xùn)|”常常是復(fù)雜系統(tǒng)，“河西”多是簡約系統(tǒng)，各有優(yōu)勢，在外部環(huán)境穩(wěn)定時，復(fù)雜系統(tǒng)會占主導(dǎo)地位；當(dāng)外部環(huán)境不穩(wěn)定時，簡約系統(tǒng)會占主導(dǎo)地位。復(fù)雜系統(tǒng)的學(xué)習(xí)能力強(qiáng)，簡約系統(tǒng)的反脆弱能力強(qiáng)。要么時間換空間，要么空間換時間，不能讓時空兩個要素都延展。如果某個民族或國家經(jīng)過一個周期就完全退出歷史舞臺，那就連周期率也談不上，比如歷史上消失的文明古國。所以，我認(rèn)為，中國歷史上的周期率具有反脆弱的特點(diǎn)——較高的族群幸存率，問題只在于大起大落上，我們的目標(biāo)應(yīng)該是以小起小落為代價來防范大起大落?！巴ㄈy(tǒng)”是一個富有想象力的思路，希望我們有機(jī)會再談。